Pages: 1 [2] 3 4   Go Down

Author Topic: Вопросы и ответы по лужицким  (Read 14742 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Reply #25 on: February 14, 2011, 21:18
Quote from: Artemon on February 14, 2011, 20:53
Очень рад, что форум в вашем лице выполняет просветительскую, а не болтательную функцию.

:)

Продолжу еще немножко про "вид".

Возьмем глаголы dopisać - dopisować ~закончить писать, заканчивать писать
По крайней мере некоторые носители в старшем возрасте не считают правильными предложений типа:
Ja nětko dopisam swoju disertaciju. *Я сейчас окончу (в зн. оканчиваю) писать свою дисертацию.
Для них грамматическим является в этом случае следующее предложение:
Ja nětko dopisuju swoju disertaciju.

Могло бы показаться, что здесь дело в виде глагола. Но дело здесь в том, что процесс "оканчивания диссертации" по умолчанию продолжителен, это не пять минут и готово. Для тех же носителей корректным является предложение:

Ja nětko dopisam list. *Я сейчас окончу (в зн. оканчиваю) писать письмо.

Так оппозиция dopisać - dopisować это не "чистая" видовая оппозиция (имеется в виду "славянский" вид), как это часто утверждается, а оппозиция непродолжительное действие - продолжительное действие.

Для молодых носителей предложение Ja nětko dopisam swoju disertaciju нормально.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Чайник777

  • Posts: 9630
  • Gender: Male
Reply #26 on: February 15, 2011, 00:23
Quote from: lehoslav on February 14, 2011, 13:21
Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.
То есть кто-то настаивает на её существовании? Зачем?
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline lehoslav

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Reply #27 on: February 15, 2011, 00:31
Quote from: Чайник777 on February 15, 2011, 00:23
То есть кто-то настаивает на её существовании?

Да, лужицкие граммарнаци!

Quote from: Чайник777 on February 15, 2011, 00:23
Зачем?

Главный источник — это пуризм 19 века. Тогдашние нормализаторы очень сильно подгоняли лужицкий под чешский и отчасти польский.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #28 on: February 15, 2011, 03:22
Если *dьnьsь, то что откуда dźensa? Похоже на странное польское dzisiaj (-j похоже на tutaj).
Logged
肏! Τίς πέπορδε;
Reply #29 on: February 15, 2011, 03:29
Quote from: lehoslav on February 14, 2011, 12:57
При сложном сказуемом связка на втором месте, глагол в конце.

Ja wěm, zo sy wjele serbskich knihow přečitał (Я знаю, что ты прочитал много лужицких книг).
Quote from: lehoslav on February 14, 2011, 13:21
Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.
Влияние немецкого, как и [ʀ / ʁ]?
Logged
肏! Τίς πέπορδε;
Reply #30 on: February 15, 2011, 03:33
Вообще при таком раскладе нормализаторов можно понять :)
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Чайник777

  • Posts: 9630
  • Gender: Male
Reply #31 on: February 15, 2011, 10:49
Quote from: Алексей Гринь on February 15, 2011, 03:33
Вообще при таком раскладе нормализаторов можно понять :)
Offtop
Типичная нац-озабоченность и ощущение собственной неполноценности. Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline lehoslav

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Reply #32 on: February 15, 2011, 12:32
Quote from: Алексей Гринь on February 15, 2011, 03:22
Если *dьnьsь, то что откуда dźensa?

Здесь была праформа dьnьsa, для форм с sь всякие комбинации в славянских диалектах возможны :)


Quote from: Алексей Гринь on February 15, 2011, 03:29
Влияние немецкого, как и [ʀ / ʁ]?

Частично может быть.

Quote from: Чайник777 on February 15, 2011, 10:49
Типичная нац-озабоченность и ощущение собственной неполноценности. Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.

 ;up:
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #33 on: February 15, 2011, 14:34
Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»? Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.
Logged
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline lehoslav

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Reply #34 on: February 15, 2011, 14:52
Quote from: Dana on February 15, 2011, 14:34
Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»?

Потому что для лужицкого нормально [w].

Quote from: Dana on February 15, 2011, 14:34
Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.

Очень странная логика.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #35 on: February 15, 2011, 15:07
Quote from: Dana on February 15, 2011, 14:34
Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»? Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.
В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
У Даны как всегда проблема с различением причины со следствием, общего с частным.
Если тут подразумевается влияние германских, то тем более нонсенс, так как в германских языках вокруг вплоть до Британии -w- давно перешёл в -v-.
Приятный архаизм, выходит.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #36 on: February 15, 2011, 18:52
Quote from: Алексей Гринь on February 15, 2011, 15:07
В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
Так ведь речь не только об интервокальном.
Logged
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #37 on: February 15, 2011, 19:43
Quote from: Dana on February 15, 2011, 18:52
Quote
В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
Так ведь речь не только об интервокальном.
Так он вроде и всякий был -w-, нет?

В чешском, напр., где-то до середины второго тысячелетия (точно не помню) вместо v тоже был w. Иначе бы не получилось таких стяжений, как mužov > mužů. А тут совсем не интервокальная позиция, например.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline lehoslav

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Reply #38 on: February 15, 2011, 19:45
Quote from: Dana on February 15, 2011, 18:52
Так ведь речь не только об интервокальном.

При чем здесь интервокальность?
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #39 on: February 15, 2011, 19:56
Словенский сохранил /ʋ/ с аллофонами [ʋ], [w], [ʍ].

vŕh drevésa [ʋrɣ dreˈʋesa]

Да, по-моему, в праславянском это был первоначально не билабиальный, а лабио-дентальный апроксимант. Но, в любом случае, движение как в сторону [v], так и в сторону [w] — одинаковое по протяженности, как мне кажется, просто разные полюса. И как видно по словенскому, [w] спокойно аллофонится с [ʋ].
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #40 on: February 15, 2011, 21:39
Quote from: lehoslav on February 15, 2011, 19:45
При чем здесь интервокальность?
Ну обычно между двумя тире обозначают звук в интервокальной позиции.
Скажите, кстати, каким, вероятнее всего, был звук v в праславянском — лабиовелярным аппроксимантом, лабиодентальным аппроксимантом, лабиодентальным фрикативом или ещё чем-то?
Logged
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline lehoslav

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Reply #41 on: February 15, 2011, 22:24
Quote from: Dana on February 15, 2011, 21:39
Скажите, кстати, каким, вероятнее всего, был звук v в праславянском — лабиовелярным аппроксимантом, лабиодентальным аппроксимантом, лабиодентальным фрикативом или ещё чем-то?

Чаще всего говорят о лабиовелярном аппроксиманте.

Версия о лабиодентальном фрикативе невероятна.
Logged
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #42 on: February 15, 2011, 22:55
Quote from: Dana on February 15, 2011, 21:39
Ну обычно между двумя тире обозначают звук в интервокальной позиции.
Да ну. Двумя дефисами (а не тире) обозначают звук не в интервокальной позиции, а в инлауте. И то не всегда, я в данном случае не знаю, почему их поставил. Чтобы выделить среди текста, наверное.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #43 on: February 16, 2011, 03:49
Quote from: Чайник777 on February 15, 2011, 10:49
Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.
Ну вот никак вы не хотите смириться с тем, что как говорит телевизор, плюс-минус так через надцать лет и будет. Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт" - поплюют-поплюют, но никуда не денутся. Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

"Этимология", "история", "против законов развития", "конланг"... Да клали простые смертные с прибором на все законы языка и лингвистов-эстетов, сознательно или несознательно мы всё равно ориентируемся на нормативное произношение. В украинском немало дуристики уже прижилось, и ещё больше в процессе приживания.
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #44 on: February 16, 2011, 05:02
Quote from: Artemon on February 16, 2011, 03:49
Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт"
Википедия говорит, что слово гвинтокрил на русский переводится как винтокрыл.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Чайник777

  • Posts: 9630
  • Gender: Male
Reply #45 on: February 16, 2011, 08:10
Quote from: Artemon on February 16, 2011, 03:49
Ну вот никак вы не хотите смириться с тем, что как говорит телевизор, плюс-минус так через надцать лет и будет. Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт" - поплюют-поплюют, но никуда не денутся. Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

"Этимология", "история", "против законов развития", "конланг"... Да клали простые смертные с прибором на все законы языка и лингвистов-эстетов, сознательно или несознательно мы всё равно ориентируемся на нормативное произношение. В украинском немало дуристики уже прижилось, и ещё больше в процессе приживания.
Вы забываете, что у малых языков не всегда есть мощное телевидение и радио. А книги и газеты на малых языках никто не читает. В результате разговорный вариант малого языка скорее нахватается заимствований из СМИ на других языках, нежели впитает архаизмы и неологизмы конлангеров-активистов.
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост
Reply #46 on: February 16, 2011, 08:14
Quote from: Artemon on February 16, 2011, 03:49
Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.
И кстати, вот в иврите и в арабском, как я где-то слышал, такого не произошло: не стали у них на улице говорить, как в телевизере.
кэйдян опять же.
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #47 on: February 17, 2011, 03:43
Quote from: Чайник777 on February 16, 2011, 08:10
Вы забываете, что у малых языков не всегда есть мощное телевидение и радио. А книги и газеты на малых языках никто не читает. В результате разговорный вариант малого языка скорее нахватается заимствований из СМИ на других языках, нежели впитает архаизмы и неологизмы конлангеров-активистов.
Совершенно верно. Чуваши или, там, беларусы, может, и рады бы на своём говорить, но без подпитки со стороны масс-медиа это будет получаться лишь у немногих действительно страждущих.

Quote from: Чайник777 on February 16, 2011, 08:10
И кстати, вот в иврите и в арабском, как я где-то слышал, такого не произошло: не стали у них на улице говорить, как в телевизере.
кэйдян опять же.
Географических диалектов в иврите, например, нет. Но вообще пример не очень показателен: язык пока что в значительной мере остаётся (квази)креолизированным.

Что касается арабского - да, есть такое. Но я специально спрашивал у нескольких арабистов, считают ли они, что диалекты арабского со временем выделятся в отдельные языки (египетский, сирийский...). В основном отвечали, что если и выделятся, то максимум два-три, а остальные всё равно сольются, когда уровень жизни повыше станет.
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Чайник777

  • Posts: 9630
  • Gender: Male
Reply #48 on: February 17, 2011, 09:12
Quote from: Artemon on February 17, 2011, 03:43
Географических диалектов в иврите, например, нет. Но вообще пример не очень показателен: язык пока что в значительной мере остаётся (квази)креолизированным.
Пример с ивритом, арабским и кэйдяном показателен тем, что видно, что не всегда люди начинают говорить по норме из телевизора. О диалектах я вообще не говорил.
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #49 on: February 18, 2011, 00:53
Quote from: Чайник777 on February 17, 2011, 09:12
Пример с ивритом, арабским и кэйдяном показателен тем, что видно, что не всегда люди начинают говорить по норме из телевизора. О диалектах я вообще не говорил.
Телевизор не влияет на речь людей, если: а) у них нет телевизора; б) они его не смотрят.
Во всех остальных случаях "не влияться" можно только в том случае, если специально задаться такой целью, а у большинства смертных её нет (куда чаще встречается обратная цель: говорить именно так, как "принято").
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.
Pages: 1 [2] 3 4   Go Up