Вопросы и ответы по лужицким

[lehoslav]

Очень рад, что форум в вашем лице выполняет просветительскую, а не болтательную функцию.

Продолжу еще немножко про "вид".

Возьмем глаголы dopisać - dopisować ~закончить писать, заканчивать писать
По крайней мере некоторые носители в старшем возрасте не считают правильными предложений типа:
Ja nětko dopisam swoju disertaciju. *Я сейчас окончу (в зн. оканчиваю) писать свою дисертацию.
Для них грамматическим является в этом случае следующее предложение:
Ja nětko dopisuju swoju disertaciju.

Могло бы показаться, что здесь дело в виде глагола. Но дело здесь в том, что процесс "оканчивания диссертации" по умолчанию продолжителен, это не пять минут и готово. Для тех же носителей корректным является предложение:

Ja nětko dopisam list. *Я сейчас окончу (в зн. оканчиваю) писать письмо.

Так оппозиция dopisać - dopisować это не "чистая" видовая оппозиция (имеется в виду "славянский" вид), как это часто утверждается, а оппозиция непродолжительное действие - продолжительное действие.

Для молодых носителей предложение Ja nětko dopisam swoju disertaciju нормально.

[Чайник777]

Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.

То есть кто-то настаивает на её существовании? Зачем?

[lehoslav]

То есть кто-то настаивает на её существовании?

Да, лужицкие граммарнаци!

Зачем?

Главный источник — это пуризм 19 века. Тогдашние нормализаторы очень сильно подгоняли лужицкий под чешский и отчасти польский.

[Алексей Гринь]

Если *dьnьsь, то что откуда dźensa? Похоже на странное польское dzisiaj (-j похоже на tutaj).

При сложном сказуемом связка на втором месте, глагол в конце.

Ja wěm, zo sy wjele serbskich knihow přečitał (Я знаю, что ты прочитал много лужицких книг).

Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.

Влияние немецкого, как и [ʀ / ʁ]?

Вообще при таком раскладе нормализаторов можно понять

[Чайник777]

Вообще при таком раскладе нормализаторов можно понять

Типичная нац-озабоченность и ощущение собственной неполноценности. Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.

[lehoslav]

Если *dьnьsь, то что откуда dźensa?

Здесь была праформа dьnьsa, для форм с sь всякие комбинации в славянских диалектах возможны

Влияние немецкого, как и [ʀ / ʁ]?

Частично может быть.

Типичная нац-озабоченность и ощущение собственной неполноценности. Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.

 

[Dana]

Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»? Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.

[lehoslav]

Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»?

Потому что для лужицкого нормально [w].

Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.

Очень странная логика.

[Алексей Гринь]

Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»? Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.

В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
У Даны как всегда проблема с различением причины со следствием, общего с частным.
Если тут подразумевается влияние германских, то тем более нонсенс, так как в германских языках вокруг вплоть до Британии -w- давно перешёл в -v-.
Приятный архаизм, выходит.

[Dana]

В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).

Так ведь речь не только об интервокальном.

[Алексей Гринь]

В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).

Так ведь речь не только об интервокальном.

Так он вроде и всякий был -w-, нет?

В чешском, напр., где-то до середины второго тысячелетия (точно не помню) вместо v тоже был w. Иначе бы не получилось таких стяжений, как mužov > mužů. А тут совсем не интервокальная позиция, например.

[lehoslav]

Так ведь речь не только об интервокальном.

При чем здесь интервокальность?

[Алексей Гринь]

Словенский сохранил /ʋ/ с аллофонами [ʋ], [w], [ʍ].

vŕh drevésa [ʋrɣ dreˈʋesa]

Да, по-моему, в праславянском это был первоначально не билабиальный, а лабио-дентальный апроксимант. Но, в любом случае, движение как в сторону [v], так и в сторону [w] — одинаковое по протяженности, как мне кажется, просто разные полюса. И как видно по словенскому, [w] спокойно аллофонится с [ʋ].

[Dana]

При чем здесь интервокальность?

Ну обычно между двумя тире обозначают звук в интервокальной позиции.
Скажите, кстати, каким, вероятнее всего, был звук v в праславянском — лабиовелярным аппроксимантом, лабиодентальным аппроксимантом, лабиодентальным фрикативом или ещё чем-то?

[lehoslav]

Скажите, кстати, каким, вероятнее всего, был звук v в праславянском — лабиовелярным аппроксимантом, лабиодентальным аппроксимантом, лабиодентальным фрикативом или ещё чем-то?

Чаще всего говорят о лабиовелярном аппроксиманте.

Версия о лабиодентальном фрикативе невероятна.

[Алексей Гринь]

Ну обычно между двумя тире обозначают звук в интервокальной позиции.

Да ну. Двумя дефисами (а не тире) обозначают звук не в интервокальной позиции, а в инлауте. И то не всегда, я в данном случае не знаю, почему их поставил. Чтобы выделить среди текста, наверное.

[Artemon]

Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.

Ну вот никак вы не хотите смириться с тем, что как говорит телевизор, плюс-минус так через надцать лет и будет. Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт" - поплюют-поплюют, но никуда не денутся. Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

"Этимология", "история", "против законов развития", "конланг"... Да клали простые смертные с прибором на все законы языка и лингвистов-эстетов, сознательно или несознательно мы всё равно ориентируемся на нормативное произношение. В украинском немало дуристики уже прижилось, и ещё больше в процессе приживания.

[Алексей Гринь]

Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт"

Википедия говорит, что слово гвинтокрил на русский переводится как винтокрыл.

[Чайник777]

Ну вот никак вы не хотите смириться с тем, что как говорит телевизор, плюс-минус так через надцать лет и будет. Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт" - поплюют-поплюют, но никуда не денутся. Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

"Этимология", "история", "против законов развития", "конланг"... Да клали простые смертные с прибором на все законы языка и лингвистов-эстетов, сознательно или несознательно мы всё равно ориентируемся на нормативное произношение. В украинском немало дуристики уже прижилось, и ещё больше в процессе приживания.

Вы забываете, что у малых языков не всегда есть мощное телевидение и радио. А книги и газеты на малых языках никто не читает. В результате разговорный вариант малого языка скорее нахватается заимствований из СМИ на других языках, нежели впитает архаизмы и неологизмы конлангеров-активистов.

Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

И кстати, вот в иврите и в арабском, как я где-то слышал, такого не произошло: не стали у них на улице говорить, как в телевизере.
кэйдян опять же.

[Artemon]

Вы забываете, что у малых языков не всегда есть мощное телевидение и радио. А книги и газеты на малых языках никто не читает. В результате разговорный вариант малого языка скорее нахватается заимствований из СМИ на других языках, нежели впитает архаизмы и неологизмы конлангеров-активистов.

Совершенно верно. Чуваши или, там, беларусы, может, и рады бы на своём говорить, но без подпитки со стороны масс-медиа это будет получаться лишь у немногих действительно страждущих.

И кстати, вот в иврите и в арабском, как я где-то слышал, такого не произошло: не стали у них на улице говорить, как в телевизере.
кэйдян опять же.

Географических диалектов в иврите, например, нет. Но вообще пример не очень показателен: язык пока что в значительной мере остаётся (квази)креолизированным.

Что касается арабского - да, есть такое. Но я специально спрашивал у нескольких арабистов, считают ли они, что диалекты арабского со временем выделятся в отдельные языки (египетский, сирийский...). В основном отвечали, что если и выделятся, то максимум два-три, а остальные всё равно сольются, когда уровень жизни повыше станет.

[Чайник777]

Географических диалектов в иврите, например, нет. Но вообще пример не очень показателен: язык пока что в значительной мере остаётся (квази)креолизированным.

Пример с ивритом, арабским и кэйдяном показателен тем, что видно, что не всегда люди начинают говорить по норме из телевизора. О диалектах я вообще не говорил.

[Artemon]

Пример с ивритом, арабским и кэйдяном показателен тем, что видно, что не всегда люди начинают говорить по норме из телевизора. О диалектах я вообще не говорил.

Телевизор не влияет на речь людей, если: а) у них нет телевизора; б) они его не смотрят.
Во всех остальных случаях "не влияться" можно только в том случае, если специально задаться такой целью, а у большинства смертных её нет (куда чаще встречается обратная цель: говорить именно так, как "принято").