Author Topic: Университетская грамматика французского языка  (Read 29581 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Раз уж офтоп пошёл… Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том. :D

Во многих западных университетах фонетика вообще не входит в курс преподавания латыни на первых годах обучения по специальности латынь как основная дисциплина. Я тоже общалась с одной преподавательницей, спрашивала про урарение. Она же мне говорила, что это всё не имеет значения, главное научиться правильно окончания различать. Фонетика всякая пойдет с конца второго года обучения, когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала. А уж длинные-короткие - это вообще запретная зона, лучше не спрашивать. Этим занимаются аспиранты, в свободное время...

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Quote
когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала.

Рифма? В классической латинской поэзии?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Quote
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.

Филологи не изучают языки самостоятельно? :o

Не придерайтесь. Имеется в виду, что филолог как-никак знает как держать в руках книжку и находить ответы самостоятельно. Там в грамматике ведь ни сразу упражнения сплошняком, там сначала объясняется тема на правилах и примерах, затем для закрепления идут упражнения. Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум. 

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитировать
Quote
Они согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем.
В смысле - в аудиозаписи Ассимиля не различают долгие и краткие? Меня в отечественном вузе тоже не учили их различать. Такая у нас традиция.

Не различают.

Произносительную конвенцию можно выбрать по желанию, но последовательность требует следовать выбранной конвенции. Можно читать C как Ц и не различать долготу гласных. Можно читать C как К и соблюдать долготу гласных. Если вы француз, то можно читать C как K, ставить ударение на последний слог и не соблюдать долготу гласных. Этот способ произношения молод и не распространён в мире.
Пишите письма! :)

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Quote
когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала.

Рифма? В классической латинской поэзии?

ну не рифма, а мелодика или как это там называется... я ни бе ни ме в этом деле... чесно признаюсь

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Quote
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.

Филологи не изучают языки самостоятельно? :o

Не придерайтесь. Имеется в виду, что филолог как-никак знает как держать в руках книжку и находить ответы самостоятельно. Там в грамматике ведь ни сразу упражнения сплошняком, там сначала объясняется тема на правилах и примерах, затем для закрепления идут упражнения. Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Упражнения и существуют, чтобы человек проверил, правильно ли он усвоил то или иное правило. Без ключей он этого проверить не может. Идти к товарищу или на форум - не вариант. 
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन



 я ни бе ни ме в этом деле... чесно признаюсь

Это я вижу  :green:
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
А скажите, пожалуйста, О, связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно? Т.е. представляют ли эти две книги комплект, дополняя друг друга?
Грамматика расчитана на 1-2 курс инфака...

На некоторых курсах обучения эти два пособия используют последовательно. К грамматике переходят после прохождения учебника. В учебнике есть ещё тексты, лексико-грамматические комментарии и упражнения на некоторые лексические нюансы. К учебнику есть авторские ключи. Ключи можно покритиковать за то, что они дают однозначный вариант, хотя в некоторых случаях были бы возможны варианты. Однажды учебник просматривала французский лектор. Она написала свои замечания по тексту, которые касаются, в основном, придуманных диалогов и некоторых предложений из вводного курса. Более поздние издания учебника и грамматики заметно отличаются от более ранних, в основном, в текстуальном плане. В грамматике некоторые темы, тщательно проработанные в учебнике, даны весьма кратко, об этом предупреждают уже в предисловии. Так что, в какой-то степени это действительно комплект.

Не знаю, как на «инфаке» пединститутов, но на филфаке университета практическая грамматика основного языка изучается с самого начала в течение нескольких семестров, так что меня бы удивила надпись: «грамматика рассчитана на студентов 4-5 курса»  :)

Извините, что сумбурно, но здесь уже столько всего написали…
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

Если нет никакого опыта самостоятельного изучения иностранных языков и нет ещё каких-нибудь источников, то не подходит. Но с ключами, в основном, только самоучители. Кроме того, в изданных у нас учебниках очень часто куча опечаток. И в ключах они тоже бывают. Особенно почему-то не везёт учебникам итальянского.

Но с опытом это всё видно. Гораздо хуже какие-нибудь недосказанности или авторские фантазии.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Извините, что сумбурно, но здесь уже столько всего написали…

Нет, нет, вы все очень хорошо разъяснили. Спасибо огромное.

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
Quote from: Damaskin
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет.

К учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)


В грамматике упражнения даются только на тему данного пункта данного параграфа. Это уже тот уровень, что если сомневаешься в чём-то, что данного параграфа не касается, то сумеешь найти интересующий материал сам.

В грамматике в конце есть приложение по разучиванию неправильных глаголов (не всех почему-то). Методика та же, по которой в учебнике разучиваются слова для активного усвоения: даётся много примеров на сочетаемость самого слова и однокоренных к нему.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

"Практическая грамматика" ориентирована на филологов. Но есть ещё учебник (Manuel de francais), который ориентирован для более широгого круга. Про него ничего сказать не могу, в руках не держала  :)

Когда я по ней учился, по ТВ был какой-то репортаж о русских студентах во Франции. Изучали они там, на 100 % уверен, не филологию, но в комнате у них на столе лежала грамматика П-К. Этот репортаж видели и другие мои одногруппники, что было на следующий день предметом восторженного обмена мнениями. :)

То есть, и для живущих в стране изучаемого языка, эта грамматика чем-то полезна.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов.

Ой, а что это за форум, если не секрет?
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Я бы сказал так: найдёт кого спросить.  :yes:
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offtop
Milady_de_Winter, извините за офтопик. Посмотрел сейчас ваш профиль и у меня возник вопрос: реально ли как-то изучить датское произношение?  :o
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

Если нет никакого опыта самостоятельного изучения иностранных языков и нет ещё каких-нибудь источников, то не подходит. Но с ключами, в основном, только самоучители. Кроме того, в изданных у нас учебниках очень часто куча опечаток. И в ключах они тоже бывают. Особенно почему-то не везёт учебникам итальянского.

Но с опытом это всё видно. Гораздо хуже какие-нибудь недосказанности или авторские фантазии.

Если я уверен, что правильно понял описание той или иной грамматической особенности, то зачем мне вообще упражнения? Упражнения нужны именно для того, чтобы выяснить, насколько я реально разобрался в материале. А без ключа я это выяснить все равно не могу.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Я бы сказал так: найдёт кого спросить.  :yes:

То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
Если я уверен, что правильно понял описание той или иной грамматической особенности, то зачем мне вообще упражнения? Упражнения нужны именно для того, чтобы выяснить, насколько я реально разобрался в материале. А без ключа я это выяснить все равно не могу.

Мне упражнения были нужны для того, чтобы, имея контакт с языком от случая к случаю, не забыть не только названия времён (и других грамматических тем), но уметь их понимать и использовать. То есть, я хочу сказать, что после проделанных упражнений коэффициент затухания языковых навыков заметно уменьшается. Кроме того, упражнения — это ещё и дополнительные примеры. Когда изучаешь грамматику со всеми тонкостями и нюансами, бывает вроде всё понятно, но потом видишь какое-то предложение и удивляешься: вон оно ещё как бывает. С английским у Мерфи тоже такое случалось.

Что же касается ключей, то претензии к их отсутствию логично предъявлять, только если на обложке написано «самоучитель». В советское время, в основном, писались учебники с подзаголовками типа «для факультетов и институтов иностранных языков», т. е., для изучения с преподавателем.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Offtop
Milady_de_Winter, извините за офтопик. Посмотрел сейчас ваш профиль и у меня возник вопрос: реально ли как-то изучить датское произношение?  :o

Да, по хорошим аудио-упражнениям, а ещё лучше в языковой лаборатории с хорошим преподавателем-датчанином (я так делала). Они переучивают, что бедные иностранцы понавыучивали сами по книжкам. Это откровение какое-то.

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.

Не совсем так. Всё-таки, так или иначе сталкиваясь с языком и делая упражнения, изучающий вырабатывает некое чувство уверенности или неуверенности в правильности того, что он делает. Так вот, когда возникают какие-то сомнения, то почему бы и не спросить. Так или иначе, многие делали упражнения без последующей проверки и получали положительные результаты. Особенно это касается полиглотов, которых на этом форуме тьма.  :o

Я не говорю, что только так и надо. Я лишь утверждаю, что это не самая страшная помеха.

Если у человека ещё нет чувства уверенности при работе над упражнениями без ключей, то этот способ конечно ему не подходит.

Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Да, по хорошим аудио-упражнениям, а ещё лучше в языковой лаборатории с хорошим преподавателем-датчанином (я так делала). Они переучивают, что бедные иностранцы понавыучивали сами по книжкам. Это откровение какое-то.

Мне порою кажется, что говорить по-датски физиологически невозможно.  :o И это при моём общем оптимизме к изучению языков по неточным данным!  :green:

Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Quote
Что же касается ключей, то претензии к их отсутствию логично предъявлять, только если на обложке написано «самоучитель». В советское время, в основном, писались учебники с подзаголовками типа «для факультетов и институтов иностранных языков», т. е., для изучения с преподавателем.

Я не предъявляю претензии, а сообщаю, что для самостоятельного изучения эта книга подходит плохо.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
сообщаю, что для самостоятельного изучения эта книга подходит плохо.

кому как…
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.

Не совсем так. Всё-таки так или иначе сталкиваясь с языком и делая упражнения, изучающий вырабатывает некое чувство уверенности или неуверенности в правильности того, что он делает. Так вот когда возникают какие-то сомнения, то почему бы и не спросить. Так или иначе многие делали упражнения без последующей проверки и получали положительные результаты. Особенно это касается полиглотов, которых на этом форуме тьма.  :o

Я не говорю, что только так и надо. Я лишь утверждаю, что это не самая страшная помеха.

Если у человека ещё нет чувства уверенности при работе над упражнениями без ключей, то этот способ конечно ему не подходит.

Безусловно, если я буду делать упражнение, изучив материал, то что-то я сделаю правильно. Может быть даже все. Но гарантию мне может дать только ключ.

इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 15:32
Quote
Раз уж офтоп пошёл… Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том. :D
Во многих западных университетах фонетика вообще не входит в курс преподавания латыни на первых годах обучения по специальности латынь как основная дисциплина. Я тоже общалась с одной преподавательницей, спрашивала про урарение. Она же мне говорила, что это всё не имеет значения, главное научиться правильно окончания различать. Фонетика всякая пойдет с конца второго года обучения, когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала. А уж длинные-короткие - это вообще запретная зона, лучше не спрашивать. Этим занимаются аспиранты, в свободное время...

Это интересно. А не скажете, из какой страны была преподавательница?

«Фонетика» — серьёзно сказано, речь, скорее, о правилах чтения. В начале нашего учебника напишут: «Буква C читается как К или Ц в зависимости от…». В начале английского учебника напишут «ā as in father, a as in German/French». То есть различать гласные по долготе различаются с самого начала, это так же естественно, как для нас различать u и v (которые, вообще-то, в латинском алфавите обозначаются одной буквой).
Пишите письма! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: