Author Topic: Университетская грамматика французского языка (Read 30183 times)

Milady_de_Winter · **Reply #150 on:** February 13, 2011, 15:55

Quote from: Квас on February 13, 2011, 15:32

Раз уж офтоп пошёл… Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том.

Во многих западных университетах фонетика вообще не входит в курс преподавания латыни на первых годах обучения по специальности латынь как основная дисциплина. Я тоже общалась с одной преподавательницей, спрашивала про урарение. Она же мне говорила, что это всё не имеет значения, главное научиться правильно окончания различать. Фонетика всякая пойдет с конца второго года обучения, когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала. А уж длинные-короткие - это вообще запретная зона, лучше не спрашивать. Этим занимаются аспиранты, в свободное время...

Damaskin · **Reply #151 on:** February 13, 2011, 16:02

Quote

когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала.

Рифма? В классической латинской поэзии?

Milady_de_Winter · **Reply #152 on:** February 13, 2011, 16:03

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 15:52

Quote
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.

Филологи не изучают языки самостоятельно?

Не придерайтесь. Имеется в виду, что филолог как-никак знает как держать в руках книжку и находить ответы самостоятельно. Там в грамматике ведь ни сразу упражнения сплошняком, там сначала объясняется тема на правилах и примерах, затем для закрепления идут упражнения. Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Квас · **Reply #153 on:** February 13, 2011, 16:04

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 15:49

Цитировать
Quote
Они согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем.
В смысле - в аудиозаписи Ассимиля не различают долгие и краткие? Меня в отечественном вузе тоже не учили их различать. Такая у нас традиция.

Не различают.

Произносительную конвенцию можно выбрать по желанию, но последовательность требует следовать выбранной конвенции. Можно читать C как Ц и не различать долготу гласных. Можно читать C как К и соблюдать долготу гласных. Если вы француз, то можно читать C как K, ставить ударение на последний слог и не соблюдать долготу гласных. Этот способ произношения молод и не распространён в мире.

Milady_de_Winter · **Reply #154 on:** February 13, 2011, 16:05

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 16:02

Quote
когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала.

Рифма? В классической латинской поэзии?

ну не рифма, а мелодика или как это там называется... я ни бе ни ме в этом деле... чесно признаюсь

Damaskin · **Reply #155 on:** February 13, 2011, 16:07

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 16:03

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 15:52
Quote
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.

Филологи не изучают языки самостоятельно?

Не придерайтесь. Имеется в виду, что филолог как-никак знает как держать в руках книжку и находить ответы самостоятельно. Там в грамматике ведь ни сразу упражнения сплошняком, там сначала объясняется тема на правилах и примерах, затем для закрепления идут упражнения. Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Упражнения и существуют, чтобы человек проверил, правильно ли он усвоил то или иное правило. Без ключей он этого проверить не может. Идти к товарищу или на форум - не вариант.

**Reply #156 on:** February 13, 2011, 16:08

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 16:05

я ни бе ни ме в этом деле... чесно признаюсь

Это я вижу

O · **Reply #157 on:** February 13, 2011, 17:17

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 14:50

А скажите, пожалуйста, О, связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно? Т.е. представляют ли эти две книги комплект, дополняя друг друга?
Грамматика расчитана на 1-2 курс инфака...

На некоторых курсах обучения эти два пособия используют последовательно. К грамматике переходят после прохождения учебника. В учебнике есть ещё тексты, лексико-грамматические комментарии и упражнения на некоторые лексические нюансы. К учебнику есть авторские ключи. Ключи можно покритиковать за то, что они дают однозначный вариант, хотя в некоторых случаях были бы возможны варианты. Однажды учебник просматривала французский лектор. Она написала свои замечания по тексту, которые касаются, в основном, придуманных диалогов и некоторых предложений из вводного курса. Более поздние издания учебника и грамматики заметно отличаются от более ранних, в основном, в текстуальном плане. В грамматике некоторые темы, тщательно проработанные в учебнике, даны весьма кратко, об этом предупреждают уже в предисловии. Так что, в какой-то степени это действительно комплект.

Не знаю, как на «инфаке» пединститутов, но на филфаке университета практическая грамматика основного языка изучается с самого начала в течение нескольких семестров, так что меня бы удивила надпись: «грамматика рассчитана на студентов 4-5 курса»

Извините, что сумбурно, но здесь уже столько всего написали…

**Reply #158 on:** February 13, 2011, 17:23

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 15:09

К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

Если нет никакого опыта самостоятельного изучения иностранных языков и нет ещё каких-нибудь источников, то не подходит. Но с ключами, в основном, только самоучители. Кроме того, в изданных у нас учебниках очень часто куча опечаток. И в ключах они тоже бывают. Особенно почему-то не везёт учебникам итальянского.

Но с опытом это всё видно. Гораздо хуже какие-нибудь недосказанности или авторские фантазии.

Milady_de_Winter · **Reply #159 on:** February 13, 2011, 17:25

Quote from: O on February 13, 2011, 17:17

Извините, что сумбурно, но здесь уже столько всего написали…

Нет, нет, вы все очень хорошо разъяснили. Спасибо огромное.

O · **Reply #160 on:** February 13, 2011, 17:28

Quote from: Wulfila on February 13, 2011, 15:35

Quote from: Damaskin
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет.

К учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)

В грамматике упражнения даются только на тему данного пункта данного параграфа. Это уже тот уровень, что если сомневаешься в чём-то, что данного параграфа не касается, то сумеешь найти интересующий материал сам.

В грамматике в конце есть приложение по разучиванию неправильных глаголов (не всех почему-то). Методика та же, по которой в учебнике разучиваются слова для активного усвоения: даётся много примеров на сочетаемость самого слова и однокоренных к нему.

**Reply #161 on:** February 13, 2011, 17:32

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 15:37

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 15:09
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

"Практическая грамматика" ориентирована на филологов. Но есть ещё учебник (Manuel de francais), который ориентирован для более широгого круга. Про него ничего сказать не могу, в руках не держала

Когда я по ней учился, по ТВ был какой-то репортаж о русских студентах во Франции. Изучали они там, на 100 % уверен, не филологию, но в комнате у них на столе лежала грамматика П-К. Этот репортаж видели и другие мои одногруппники, что было на следующий день предметом восторженного обмена мнениями.

То есть, и для живущих в стране изучаемого языка, эта грамматика чем-то полезна.

**Reply #162 on:** February 13, 2011, 17:34

Quote from: Квас on February 13, 2011, 15:32

Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов.

Ой, а что это за форум, если не секрет?

**Reply #163 on:** February 13, 2011, 17:36

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 16:03

Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Я бы сказал так: найдёт кого спросить.

**Reply #164 on:** February 13, 2011, 17:39

Offtop

Milady_de_Winter, извините за офтопик. Посмотрел сейчас ваш профиль и у меня возник вопрос: реально ли как-то изучить датское произношение?

Damaskin · **Reply #165 on:** February 13, 2011, 17:44

Quote from: O on February 13, 2011, 17:23

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 15:09
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

Если нет никакого опыта самостоятельного изучения иностранных языков и нет ещё каких-нибудь источников, то не подходит. Но с ключами, в основном, только самоучители. Кроме того, в изданных у нас учебниках очень часто куча опечаток. И в ключах они тоже бывают. Особенно почему-то не везёт учебникам итальянского.

Но с опытом это всё видно. Гораздо хуже какие-нибудь недосказанности или авторские фантазии.

Если я уверен, что правильно понял описание той или иной грамматической особенности, то зачем мне вообще упражнения? Упражнения нужны именно для того, чтобы выяснить, насколько я реально разобрался в материале. А без ключа я это выяснить все равно не могу.

**Reply #166 on:** February 13, 2011, 17:45

Quote from: O on February 13, 2011, 17:36

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 16:03
Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.

Я бы сказал так: найдёт кого спросить.

То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.

O · **Reply #167 on:** February 13, 2011, 17:53

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 17:44

Если я уверен, что правильно понял описание той или иной грамматической особенности, то зачем мне вообще упражнения? Упражнения нужны именно для того, чтобы выяснить, насколько я реально разобрался в материале. А без ключа я это выяснить все равно не могу.

Мне упражнения были нужны для того, чтобы, имея контакт с языком от случая к случаю, не забыть не только названия времён (и других грамматических тем), но уметь их понимать и использовать. То есть, я хочу сказать, что после проделанных упражнений коэффициент затухания языковых навыков заметно уменьшается. Кроме того, упражнения — это ещё и дополнительные примеры. Когда изучаешь грамматику со всеми тонкостями и нюансами, бывает вроде всё понятно, но потом видишь какое-то предложение и удивляешься: вон оно ещё как бывает. С английским у Мерфи тоже такое случалось.

Что же касается ключей, то претензии к их отсутствию логично предъявлять, только если на обложке написано «самоучитель». В советское время, в основном, писались учебники с подзаголовками типа «для факультетов и институтов иностранных языков», т. е., для изучения с преподавателем.

Milady_de_Winter · **Reply #168 on:** February 13, 2011, 17:57

Quote from: O on February 13, 2011, 17:39

Offtop
Milady_de_Winter, извините за офтопик. Посмотрел сейчас ваш профиль и у меня возник вопрос: реально ли как-то изучить датское произношение?

Да, по хорошим аудио-упражнениям, а ещё лучше в языковой лаборатории с хорошим преподавателем-датчанином (я так делала). Они переучивают, что бедные иностранцы понавыучивали сами по книжкам. Это откровение какое-то.

O · **Reply #169 on:** February 13, 2011, 17:58

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 17:45

То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.

Не совсем так. Всё-таки, так или иначе сталкиваясь с языком и делая упражнения, изучающий вырабатывает некое чувство уверенности или неуверенности в правильности того, что он делает. Так вот, когда возникают какие-то сомнения, то почему бы и не спросить. Так или иначе, многие делали упражнения без последующей проверки и получали положительные результаты. Особенно это касается полиглотов, которых на этом форуме тьма.

Я не говорю, что только так и надо. Я лишь утверждаю, что это не самая страшная помеха.

Если у человека ещё нет чувства уверенности при работе над упражнениями без ключей, то этот способ конечно ему не подходит.

**Reply #170 on:** February 13, 2011, 17:59

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 17:57

Да, по хорошим аудио-упражнениям, а ещё лучше в языковой лаборатории с хорошим преподавателем-датчанином (я так делала). Они переучивают, что бедные иностранцы понавыучивали сами по книжкам. Это откровение какое-то.

Мне порою кажется, что говорить по-датски физиологически невозможно.

И это при моём общем оптимизме к изучению языков по неточным данным!

Damaskin · **Reply #171 on:** February 13, 2011, 18:00

Quote

Что же касается ключей, то претензии к их отсутствию логично предъявлять, только если на обложке написано «самоучитель». В советское время, в основном, писались учебники с подзаголовками типа «для факультетов и институтов иностранных языков», т. е., для изучения с преподавателем.

Я не предъявляю претензии, а сообщаю, что для самостоятельного изучения эта книга подходит плохо.

O · **Reply #172 on:** February 13, 2011, 18:04

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 18:00

сообщаю, что для самостоятельного изучения эта книга подходит плохо.

кому как…

Damaskin · **Reply #173 on:** February 13, 2011, 18:05

Quote from: O on February 13, 2011, 17:58

Quote from: Damaskin on February 13, 2011, 17:45
То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.

Не совсем так. Всё-таки так или иначе сталкиваясь с языком и делая упражнения, изучающий вырабатывает некое чувство уверенности или неуверенности в правильности того, что он делает. Так вот когда возникают какие-то сомнения, то почему бы и не спросить. Так или иначе многие делали упражнения без последующей проверки и получали положительные результаты. Особенно это касается полиглотов, которых на этом форуме тьма.

Я не говорю, что только так и надо. Я лишь утверждаю, что это не самая страшная помеха.

Если у человека ещё нет чувства уверенности при работе над упражнениями без ключей, то этот способ конечно ему не подходит.

Безусловно, если я буду делать упражнение, изучив материал, то что-то я сделаю правильно. Может быть даже все. Но гарантию мне может дать только ключ.

Квас · **Reply #174 on:** February 13, 2011, 18:07

Quote from: Milady_de_Winter on February 13, 2011, 15:55

Цитата: Квас от Сегодня в 15:32
Quote
Раз уж офтоп пошёл… Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том.
Во многих западных университетах фонетика вообще не входит в курс преподавания латыни на первых годах обучения по специальности латынь как основная дисциплина. Я тоже общалась с одной преподавательницей, спрашивала про урарение. Она же мне говорила, что это всё не имеет значения, главное научиться правильно окончания различать. Фонетика всякая пойдет с конца второго года обучения, когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала. А уж длинные-короткие - это вообще запретная зона, лучше не спрашивать. Этим занимаются аспиранты, в свободное время...

Это интересно. А не скажете, из какой страны была преподавательница?

«Фонетика» — серьёзно сказано, речь, скорее, о правилах чтения. В начале нашего учебника напишут: «Буква C читается как К или Ц в зависимости от…». В начале английского учебника напишут «ā as in father, a as in German/French». То есть различать гласные по долготе различаются с самого начала, это так же естественно, как для нас различать u и v (которые, вообще-то, в латинском алфавите обозначаются одной буквой).