Author Topic: Университетская грамматика французского языка  (Read 29166 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
Можно еще завести тему об идеальном научении языку в условиях существующей системы образования :)

А что, разве какая-то система существует в образовании?  :green:
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Но зачем же просто так хаить? Критиковать замечательных авторов за их труд, удостоенный награды как лучший иностранный учебник французского языка! Ну, не нравится кому-то грамматико-переводный подход, а Попова с Казаковой тут при чём?
Что значит "хаить"? Я не хаю, я высказываю свое мнение, и не "просто так", а аргументированно. Имею полное право. И, конечно же, я высказываю свое мнение не об авторах как личностях, а о методике и учебнике.
Что касается критики.. При обучении по специальности "преподаватель иностранного языка" даже курс (предмет) есть специальный, оценка учебных пособий. Преподаватель просто обязан уметь критически оценивать разные пособия, видеть в них сильные и слабые стороны, уметь выбрать лучшее для конкретной задачи. Человеку, самостоятельно изучающему языки, тоже такое умение не помешает. Причем в критерии такой оценки и методического разбора пункт "удостоен ли учебник каких-либо наград" не входит.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Многим взрослым учащимся коммуникативный подход противопоказан.
Подход к изучению языка как к игре, с применением фантазии и выходом за привычные рамки (как приведенный вами пример) подходит не всем, но очень многим взрослым. А некоторые как раз благодаря таким занятиям раскрепощаются, это только плюс. Польза от таких "невзрослых" упражнений на самом деле велика. Эмоционально окрашенная информация запоминается лучше, непринужденная игра с языковыми средствами помогает преодолеть барьер. Главное - удачно дозировать игру и серьезность и сочетать приемы.

Ну и надо отметить, что так называемый "коммуникативный подход" - тоже не панацея, и тем более не гарантия качества учебника. Много и плохих учебников, декларирующих "коммуникативность", но подменяющих продуманность методики большим количеством картинок, бессмысленными упражнениями и хаосом в расположении информации. Поэтому и важен критический подход.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
Но зачем же просто так хаить? Критиковать замечательных авторов за их труд, удостоенный награды как лучший иностранный учебник французского языка! Ну, не нравится кому-то грамматико-переводный подход, а Попова с Казаковой тут при чём?
Что значит "хаить"? Я не хаю, я высказываю свое мнение, и не "просто так", а аргументированно. Имею полное право. И, конечно же, я высказываю свое мнение не об авторах как личностях, а о методике и учебнике.
Что касается критики.. При обучении по специальности "преподаватель иностранного языка" даже курс (предмет) есть специальный, оценка учебных пособий. Преподаватель просто обязан уметь критически оценивать разные пособия, видеть в них сильные и слабые стороны, уметь выбрать лучшее для конкретной задачи. Человеку, самостоятельно изучающему языки, тоже такое умение не помешает. Причем в критерии такой оценки и методического разбора пункт "удостоен ли учебник каких-либо наград" не входит.

С моей же точки зрения, из ваших аргументов о слабых сторонах не следуют те выводы, которые вы делаете на их основании. А поскольку сильные стороны вы почему-то вообще не осветили, то профессионализм вашей якобы профессиональной оценки ставится под сомнение, с учётом известного на этом форуме вашего агрессивного отношения к тому, что вам не нравится.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
С моей же точки зрения, из ваших аргументов о слабых сторонах не следуют те выводы, которые вы делаете на их основании.
Ну и прекрасно, вы же не обязаны со мной соглашаться.

А поскольку сильные стороны вы почему-то вообще не осветили
У меня не было задачи подробно оценить данный учебник со всех сторон, я лишь упомянула те черты, которые сразу бросаются в глаза. Что ж поделать, если эти черты отрицательные.
То, что подробно разбираются нюансы - плюс, да. Но они и в других учебниках разбираются, в которых упражнения получше.

с учётом известного на этом форуме вашего агрессивного отношения к тому, что вам не нравится.
:what:
Агрессию (непонятную) я наблюдаю как раз от вас. Я везде пишу имхо, ничего не предлагаю "в топку", никого не оскорбляю, все свои "не нравится" стараюсь аргументировать. Странно, что вы так реагируете.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
С моей же точки зрения, из ваших аргументов о слабых сторонах не следуют те выводы, которые вы делаете на их основании.
Ну и прекрасно, вы же не обязаны со мной соглашаться.

Разумеется. Но с этим соглашусь. :)

А поскольку сильные стороны вы почему-то вообще не осветили
У меня не было задачи подробно оценить данный учебник со всех сторон, я лишь упомянула те черты, которые сразу бросаются в глаза. Что ж поделать, если эти черты отрицательные.

В таком случае, по-видимому, не следовало ссылаться на обучение по специальности «преподаватель иностранного языка».

То, что подробно разбираются нюансы - плюс, да. Но они и в других учебниках разбираются, в которых упражнения получше.

В каких учебниках французского языка разбирается хотя бы 80 % нюансов, собранных в учебнике+грамматике Поповой—Казаковой?
Offtop
Да и по другим языкам нет ничего равного.

Агрессию (непонятную) я наблюдаю как раз от вас. Я везде пишу имхо, ничего не предлагаю "в топку", никого не оскорбляю, все свои "не нравится" стараюсь аргументировать. Странно, что вы так реагируете.

Ничего странного. Тема началась с поиска грамматического справочника без упражнений. Поэтому хвалу замечательных учебников именно грамматики, пусть они и с упражнениями, я воспринял как меньший офтопик, чем их хаяние.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Ну вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь.

Quase, у Вас красивый латинский, сразу чувствуется что Вы учились исключительно у классиков.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Quase, у Вас красивый латинский, сразу чувствуется что Вы учились исключительно у классиков.

Спасибо за комплимент. :):):) По разным учился.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А как я разговариваю по-латински? Стилистика, грамматика, фонетика?

Давно хотела спросить, честно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
А как я разговариваю по-латински? Стилистика, грамматика, фонетика?

Давно хотела спросить, честно.

Мне как носителю кухонной латыни трудно судить, самому ещё много предстоит выучить. ;D Не припомню за вами грамматических ошибок. Пишете складно, читать приятно. :) Вслух не слышал, так что о фонетике вообще трудно говорить; судя по письму с долгими гласными особых проблем у вас нет, тьфу-тьфу (после того как выяснили вопрос об удлиннении перед ns и сокращении перед nt).
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.

Аудирование ещё забыл.

Напомните, пожалуйста, к Ассимилю латинскому есть аудио? Или вы что-то другое аудировали?

Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
В каких учебниках французского языка разбирается хотя бы 80 % нюансов, собранных в учебнике+грамматике Поповой—Казаковой?
Offtop
Да и по другим языкам нет ничего равного.

А скажите, пожалуйста, О, связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно? Т.е. представляют ли эти две книги комплект, дополняя друг друга? Или же это совершенно разные уровни и друг с другом не перекликаются? Мне лично грамматика очень понрпвилась как раз тем, что она настолько полная и основательная (даже если не трогать упражнения на перевод). Занимаясь по грамматике Поповой, можно в принципе не соваться к другим авторам, чего не скажишь о многих других грамматиках (опять же я подчёркиваю, что исхожу исключительно из своих потребностей).

Что касается языкового регистра, то, судя по моему общению с живыми французами и поездкам во Францию, язык, представленный у Поповой, вполне соответсвует языку образованных людей. Возможно, мы и не упортебляем некоторые конструкции и типы предложений в повседневной речи постоянно, но знать-то их надо. Мы ж ещё и пишем, а в письменной речи используется другой регистр. 

Грамматика расчитана на 1-2 курс инфака, так что цель книги не привить интерес к французскому начинающим, а закрепить и систематизировать уже имеющиеся у студентов знания (поять же - цель, мы об этом уже говорили). Ясен-красен, что преподавая язык школьникам "для общего развития" Попова не понадобится, что, однако, никак не умаляет достоинств книги. 

Online Damaskin

  • Posts: 15457
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.

Аудирование ещё забыл.

Напомните, пожалуйста, к Ассимилю латинскому есть аудио? Или вы что-то другое аудировали?

К Ассимилю латинскому аудио есть.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Напомните, пожалуйста, к Ассимилю латинскому есть аудио?

Есть. Не всегда хорошего качества и произношение не надо имитировать: у них «классическое а-ля франсез»: c[k], но не соблюдается долгота гласных. Но для запоминания слов, усвоения грамматики и пр. его невозможно переоценить.

Если интересно, я залью, а то Ассимиль поудаляли отовсюду.

Я сам себе записывал exercitationes, но не предлагаю: очень уж звук плохой.
Пишите письма! :)

Online Damaskin

  • Posts: 15457
Quote
у них «классическое а-ля франсез»: c[k], но не соблюдается долгота гласных

А что в этом специфически французского?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитировать
Quote
у них «классическое а-ля франсез»: c[k], но не соблюдается долгота гласных
А что в этом специфически французского?

Они согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем. То есть это какая-то эклектичная конвенция, которая, тем не менее, во Франции распространена в наше время. Не знаю, в каких ещё странах такое есть; обычно хотя бы декларируют соблюдение долготы (англоязычные страны — уже сто лет как, Германия).

Ещё французы часто игнорируют ударение, ставя по привычке на последний слог (к ассимилевским записям это не относится). Где-то полвека назад они читали совсем по-французски: с носовыми гласными, qu [k], -um [-ɔm] и пр.
Пишите письма! :)

Раз уж офтоп пошёл… Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том. :D
Пишите письма! :)

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Quote from: Milady_de_Winter
связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно

Manuel'ем предваряли Grammaire

Quote from: Damaskin
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет.

К учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)

(Manuel + Gorrigés + Audio
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1318676)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.

"Практическая грамматика" ориентирована на филологов. Но есть ещё учебник (Manuel de francais), который ориентирован для более широгого круга. Про него ничего сказать не могу, в руках не держала  :)

Online Damaskin

  • Posts: 15457
Quote
К учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)

Насчет учебника я в курсе, но речь ведь не о нем.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Quote
Они согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем.

В смысле - в аудиозаписи Ассимиля не различают долгие и краткие? Меня в отечественном вузе тоже не учили их различать. Такая у нас традиция.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Quote
Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том.

Да, вот это странно. С другой стороны, для преподавания ему это не надо.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Quote
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.

Филологи не изучают языки самостоятельно? :o
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: