Author Topic: Татарский язык  (Read 494291 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline С.А.

  • Posts: 162
  • Gender: Female
Reply #3175 on: October 1, 2020, 02:08
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было

Offline Agabazar

  • Posts: 6286
  • Gender: Male
Reply #3176 on: October 1, 2020, 11:05
Сергачские — это Краснооктябрьский, Сергачский, Пильнинский, Спасский,  Княгининсккий и Сеченовский районы Нижегородской области.
Есть (или были) ещё  вроде пара татарских деревень в Первомайском районе той же области. Но они к Сергачским не относятся. 

tacriqt

  • Guest
Reply #3177 on: October 1, 2020, 11:10
Quote
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
— считается, что могла быть интерференция с западными говорами касимовских мигрантов.

Reply #3178 on: October 1, 2020, 11:12
Ну и с ногайскими идиомами, само собой. Они не только забегали, но и частично оседали.

Offline Agabazar

  • Posts: 6286
  • Gender: Male
Reply #3179 on: October 1, 2020, 15:36
Что такое «западные говоры касимовских мигрантов»?  Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись.  А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских. Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.

Offline Акбаш

  • Posts: 493
Reply #3180 on: October 4, 2020, 23:37
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
Тогда понятно, что вы нам пытались сказать этими берь и тұр. Да, в сергачском есть некие промежуточные гласные, которые я даже не берусь транскрибировать, дабы не ошибиться.
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.

Reply #3181 on: October 4, 2020, 23:45
А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"?
Зачем писать, что чего-то нет. Вы же не требуете, чтобы в каждом описании указывали, что в татарском нет абруптивных или эмфатических согласных.
Нигде нет никакого упоминания о каких-то особых согласных щ (не из ч). Если бы это существовало в таком явном виде, как вы нам пытаетесь представить, то уж хотя бы одним абзацем упомянули, а скорее даже целую страницу такому посвятили.

Учебное пособие, кстати, было не по лингвистике, а по истории, но неужели это идея пробралась в лингвистику и доныне  утверждается, что звука щ нигде, кроме русского нет?
А что вы читали по лингвистике, кроме учебного пособия по истории?

А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Где называют?

Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать? :) Для того, чтобы определить фонемы, лично мне не надо ничего слушать. И вообще в определении фонем в языке мои личные ощущения роли не играют. Изучите, как определяется статус фонем.

Вы вроде очень много пишите о фонетике. И даже некоторые ваши замечания интересны и справедливы. Но видно, что вы вообще не владеете матчастью, азами общей фонетики. Хуже, что вы и не знакомы с тем корпусом научных знаний о фонетике татарского. Поэтому очень трудно с вами беседовать: трудно понять, что вы хотите сказать, и трудно вам что-то объяснить. Как будто на разных языках говорим.

Offline Agabazar

  • Posts: 6286
  • Gender: Male
Reply #3182 on: October 5, 2020, 00:06
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
А отчего так слабо?  :)
Сергач — это город. А татарских сельских населённых пунктов (деревень) там, в округе,  примерно четыре десятка. Иногда они сильно отличаются . Разбросаны на довольно большой территории.   При царях относились к разным губерниям — Нижегородской и Симбирской.  «Конкретику» можно довести и до каждой улицы. Скажем в Петряксах есть улица крещёных татар, которые, тем не менее носят обычные мусульманские имена и фамилии.

Reply #3183 on: October 5, 2020, 00:14
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать?
Посмотрел в профиль вашего оппонента и прочитал — Москва. И это есть деревня?  И вы затрудняетесь съездить в эту деревню?
Конечно, указанное местоположение может быть и условным. Но тем не менее...

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55946
  • Gender: Male
Reply #3184 on: October 5, 2020, 01:13
Статья об Иване Харитонове, авторе первого татарского букваря и не только.
https://teletype.in/@shritt/p5F2wfg5j

Offline Asterlibra

  • Posts: 760
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #3185 on: October 9, 2020, 16:12
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ". У татар-мишар в РТ тоже не было замечено. Пока рабочий вариант - что описанное явление ограничено каким-то говором, т.е. не во всех мишарских говорах даже есть. Но есть подозрения что данное явление - плод вашего восприятия татарской речи, в условиях когда воспринимающий не владеет или плохо владеет языком. Мишарское "щ" легко объяснить ошибкой восприятия когда глухой постальвеолярный спирант перед гласной незаднего ряда (ә и ү ө е) произносится на кончике языка (русофон сказал бы "ш произносится мягко", т.к. с его позиции согласная "ш" - почти ретрофлексная согласная), но воспринимается как альвеоло-палатальный согласный "щ".
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Reply #3186 on: October 9, 2020, 16:24
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Reply #3187 on: October 9, 2020, 16:34
Ну мы сергачские считаемся,
Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
А раз такого произойти не могло, то либо "щ" является развитием "ш" в местном говоре (и к русскому согласному вообще отношения не имеет) - тогда слово мишәр могло и от другого слова произойти. Либо речь об обрусении носителя языка или ошибки восприятия слушающего - тогда никакой фонемы "щ" не существует вовсе, и снова слово "мишәр" никак не связано с мещерой.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 6286
  • Gender: Male
Reply #3188 on: October 9, 2020, 17:14
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?

Reply #3189 on: October 9, 2020, 17:31
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Что это значит?
Не было и нет шеджере?
Если у ногаев не было шеджере — значит, так и надо говорить. Опровергайте.  Дескать, не было у ногаев шеджере? А если и было, то восприняли его  «от других»?

В чём проблема? Нет здесь никакой проблемы. На пустом месте  что-то навроде  «перебранки». Не знаю, хорошо это или плохо. И причём тут  разумность/неразумность,  добросовестность/недобросовестость?  Всё это абсолютно лишнее.

Reply #3190 on: October 9, 2020, 17:45
Гульсум Хисамиева, аспирант Московской академии переподготовки работников искусства, культуры и туризма, директор Азнакаевского краеведческого музея:
Quote
Доказательством этнической принадлежности части населения Приикского бассейна к татарам Ногайской орды служит текст родословной Гирает бия, несколько копий которого обнаружены М. И. Ахметзяновым на территории края. Это «известная в научных кругах родословная ногайского бия Гираета (ХV в.) до его потомка — легендарного Нугайбека (1736-1802), который, имев девятерых влиятельных сыновей, внес ощутимый вклад в этнокультурное формирование приуральских татар Икского бассейна, — отмечает Н.М. Мириханов I. — Гирает би был главой одной из родоплеменных общин Ногайской Орды — государства, образованного при распаде Золотой Орды и основанного далеко до выхода из империи талантливым полководцем-сепаратистом Ногай мурзой. В этническом отношении основным содержанием ногайского периода оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. Ногайская Орда, западные пределы которой упирались в реку Ик, имеет почти двухсотлетнюю собственную историю и считается одним из гегемонов Евразии того времени»10.

Offline Asterlibra

  • Posts: 760
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #3191 on: October 11, 2020, 11:11
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству
"Если я что-то утверждаю, то это вы должны доказывать обратное если не согласны" (ц. Михалков) :-)

ПС. Это сарказм. Бремя доказательства по прежнему на утверждающем. Вас за язык никто не тянул.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Reply #3192 on: October 11, 2020, 11:23
Что это значит?
Не было и нет шеджере?
Если у ногаев не было шеджере — значит, так и надо говорить. Опровергайте.  Дескать, не было у ногаев шеджере? А если и было, то восприняли его  «от других»?
То же самое (см. выше).
Это означает, что аргументы и факты в студию. Я лишь усомнился в том что шеджере имеют ногайское происхождение. И ссылку на сами шеджере вы дали.
В чём проблема? Нет здесь никакой проблемы.
Проблема в том, что мнение Жендосо - это не аргумент. Так что или ваше утверждения голословны, или вы возможно объясните форумчанам откуда взято это:
Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись.  А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Kamil

  • Posts: 63
  • Gender: Male
Reply #3193 on: October 11, 2020, 17:57
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог".
Здесь я практически согласен с Жендосо - в Волго-Уральском регионе шежере - это почти стопроцентный маркер вчерашних степняков. Оседлым шежере не нужны - их земля и имущество описаны писцами и данные о них внесены в централизованные конторы, а для степняка шежере - это единственный документ, при помощи которого он может подтвердить свои имущественные и наследственные права, н-р, на пастбища, титул и т.п. Поэтому у чувашей и казанских татар шежере давным давно нет. 

Offline Agabazar

  • Posts: 6286
  • Gender: Male
Reply #3194 on: October 11, 2020, 18:42
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству
"Если я что-то утверждаю, то это вы должны доказывать обратное если не согласны" (ц. Михалков) :-)

ПС. Это сарказм. Бремя доказательства по прежнему на утверждающем. Вас за язык никто не тянул.
Это называется доведение до абсурда.
Мы в своей жизни много  чего утверждаем, много высказываемся.
Если каждое вымолвленное слово начинать «доказывать», то жить становится невозможно.  Не жизнь, а  сплошная малина.  :D
С демографическими данными по Касимовскому ханству (с теми, которые есть) я кое-как знакомился.  Знаю, что это такое. Для меня это не вопрос.

А если это для кого-то вопрос, то пусть  щукают.  :)
Трудно ли это? Наверное. Посмотрим для начала в Википедию:
Quote
В этническом плане Касимовское царство состояло в основном из трёх частей[3][4]:

Касимовские татары
Татары-мишари
Эрзяне[6] (мордва)
Во как!
Есть касимовские татары, есть татары-мишари, есть эрзя,  а вот русских нет!
Сие конечно не соответствует действительности.
Булат Рахимзянов:
Quote
Численность касимовских татар, достигавшая в иные времена 6000, в наши дни составляет около 2000 человек. До начала XX века они жили преимущественно в городе Касимове (Рязанская область) и в 17 селах этого региона. Недалеко от этих мест, к юго-востоку, есть села и татар-мишарей. Сейчас большинство касимовских татар дисперсно расселено в центральных городах России (Санкт-Петербурге, Москве, Рязани, Казани), Средней Азии (Ташкенте, Самарканде), Казахстана (Алматы), Прибалтики (Рига, Таллин).
Татаро-мишарские земли не относились к Касимовскому ханству.
А. В. Беляков:
Quote
Мы также склонны рассматривать Касимов только как место проживания Чингисидов, пожалованных титулом царя или царевича касимовского, который получил доходы с города. По нашему мнению, их положение можно определить как разновидность кормления[42].
Если послушать Белякова, то татарское население и Касимова, и окрестностей представлено было только чингизидами.  Это тоже какая-то крайняя точка зрения.  Но татары там едва ли составляли основную массу населения когда-бы ни было.  Даже в «лучшие времена».

Offline С.А.

  • Posts: 162
  • Gender: Female
Reply #3195 on: October 12, 2020, 01:04
(нежели у нас)
Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было
Тогда понятно, что вы нам пытались сказать этими берь и тұр. Да, в сергачском есть некие промежуточные гласные, которые я даже не берусь транскрибировать, дабы не ошибиться.
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
Что за промежуточные гласные? Практически все гласные не являются какими-то особенными, они же есть и в других кыпчакских. Почему я привела в пример казахский - да потому, что, грубо говоря, он хорошо систематизирован, если хотите, и его можно послушать в интернете, причём именно надиктованное дикторами некое понятное чёткое "эталонное" произношение. Поверьте, различия по гласным на слух минимальны. Конкретно по слову тұр (да и вообще по звуку ұ) - полное совпадение, а "татарское "тор" (сред.диалект) произносится вообще как придётся (то "тор", то "тұр", то вообще "тыр"), и это "как придётся" почему-то обычно преподносится как "татарское произношение" (с полным игнором вариантов мещарского диалекта).
Какие-то именно сугубо локальные особенности  (сергачские и др.) я вообще-то здесь не приводила, только то, что заметила и за другими говорами, с которыми сталкивалась. Иначе я могла бы здесь привести в пример, что вместо "бiр" произносят "бир" и "быр" - такое тоже бывает, но бир и быр вместо бiр - это действительно локальные особенности отдельных местностей или носителей. (Есть такое - когда звук i отсутствует в некоторых словах, но общемещарское - это, всё-таки, когда звук i есть).


А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"?
Зачем писать, что чего-то нет. Вы же не требуете, чтобы в каждом описании указывали, что в татарском нет абруптивных или эмфатических согласных.
Нигде нет никакого упоминания о каких-то особых согласных щ (не из ч). Если бы это существовало в таком явном виде, как вы нам пытаетесь представить, то уж хотя бы одним абзацем упомянули, а скорее даже целую страницу такому посвятили.
Если не написано, то это не значит, что такого явления нет, это означает лишь, что тема исследования не касалось этого вопроса.


[/quote]
А что вы читали по лингвистике, кроме учебного пособия по истории?
[/quote]
Это я привела в пример для того, чтобы показать, что подобное утверждение (об отстутвии звука щ за пределами русского языка) не могло бы появиться в лингвистическом издании. Но, судя по реакции здесь "в штыки" на известие о наличии звука щ в мещарском, можно сделать вывод действительно о наличии некоего стереотипа относительно распространённости данного звука в различных языках.

Quote
А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Где называют?
Было, было такое - можно нередко встретить в описании казанского татарского. Даже, кажется, и здесь кто-то сорил таким выражением :(


Quote
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать? :) Для того, чтобы определить фонемы, лично мне не надо ничего слушать. И вообще в определении фонем в языке мои личные ощущения роли не играют. Изучите, как определяется статус фонем.

А как же не надо ничего слушать, когда откуда-то же надо узнавать те или иные особенности, тем более, что татарский язык вообще в целом-то плохо описан, а особенности фонетики вообще слабо представлены. Банально, откуда же Вы это узнаете, когда просто элементарного разбора по фонемам с указанием на конкретный говор или местность нету? Большинство из тех трудов, которые мне попадались вообще не оперируют ни знаками МФА, ни , хотя бы, некоей "расширенной" побуквенной записью слов в их аутентичном звучании, а опираются на существующую орфографию (причём особенно этим грешат сами "выходцы" из этих мест, записывая, как привыкли в стандартной орфографии и не утруждаясь привести расшифровку, как это читается, хотя носитель другого диалекта или того же "правильного литературного чтения" может прочесть это иначе).
Татарский язык (его западный и средний диалекты) - это условно два разных по фонетике типа, две разные "фонетические системы", западный диалект и некоторые группы говоров (поддиалекты) среднего диалекта - это фонетика одного типа, собственно казанский (заказанский и мензелинский) - это другой фонетический тип. В них есть одинаковые звуки, есть такие, которые есть в "наборе" одной из "систем", но нет в другой, а есть такие, которые должны соответствовать друг другу, но по сути произносятся иначе (например, звук Ө не идентичен в мещарской  и казанской "фонетических системах"). То, как ведут себя фонемы, переходы одной фонемы в другую соответственно в каждой фонетической системе идут по схемам, которые не всегда совпадают, поэтому слова в мещарском и казанском диалектах часто отличаются друг от друга именно по этим переходам (и поэтому произношение некоторых тептяр так часто путают с мещарским). Хотя, если критически подойти, то мещарская фонетика (за исключением отдельных специфических моментов) - это фактически то, как, наверное, должен был звучать казанский диалект, но в прошлом, до утраты им части гласных, характерных для кыпчакских, и перехода их в другие.

Вообще, в своё время хотела здесь попробовать подробнее посравнивать различные фонемы в разных татарских и башкирских говорах, потом поняла, что лучше рассматривать фонемы, их соответствия  и их переходы вообще в тюркских, по крайней мере тех, что доступны. Но это достаточно кропотливая тема и нет вообще гарантии, что тема окажется хоть сколько-нибудь благодарной, так что пока повременю с отдельной темой :(


Quote
Вы вроде очень много пишите о фонетике. И даже некоторые ваши замечания интересны и справедливы. Но видно, что вы вообще не владеете матчастью, азами общей фонетики. Хуже, что вы и не знакомы с тем корпусом научных знаний о фонетике татарского. Поэтому очень трудно с вами беседовать: трудно понять, что вы хотите сказать, и трудно вам что-то объяснить. Как будто на разных языках говорим.

Да, я не лингвист и не владею специальной терминологией, это правда. Но я стараюсь не напирать на что-то одно и преувеличивать какие-то отдельные "местечковые" явления, как Вы тут заподозрили, а всё-таки называю здесь мещарскими фонетическими особенностями только те тенденции, которые я заметила за разными говорами/группами говоров, а не только конкретно у нас в семье.
А насчёт литературы, может быть, Вы тут и посоветуете что-то более приличное по теме?



Уважаемый Акбаш, мне понятен ваш общий пафос недоверия к моим утверждениям об особенностях фонетики, т.к. в данном случае они могут показаться голословными, ведь я сходу не могу предоставить никаких доказательств в виде ссылок на работы и цитат из них. Но, поверьте, в своих утверждениях я не пыталась "распространить" какую-то редкую особенность на всех мещар, я говорила о том, что различение шь и щ в мещарском есть и это не единичный случай, и я заметила его за людьми, которые должны быть представителями разных говоров. Понимаете, если Вы тут утверждаете, что есть мещаре не произносящие звук щ, а я знаю противоположное, что звуки шь и щ различаются и не только сергачскими, но Вы утверждаете, что это какая-то эпизодическая локальная особенность, то, почему же не допустить мысль, что указанное отсутствие звука щ - это такое же местечковое явление, возможно даже более редкое? Поэтому пока давайте разойдёмся с миром, не будем тут друг друга словесно пересиливать, просто останемся каждый при своём, хотя можете взять на заметку то, что я здесь говорила относительно щ и гласных.




 

Reply #3196 on: October 12, 2020, 01:26
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать?
Посмотрел в профиль вашего оппонента и прочитал — Москва. И это есть деревня?  И вы затрудняетесь съездить в эту деревню?
Конечно, указанное местоположение может быть и условным. Но тем не менее...

У меня родственники общались не только (да и не сколько) с выходцами прямо из "своих" деревень, а с представителями по идее разных говоров, из разных районов. Так, что не могу здесь вещать про "аутентичный" говор из некой деревни N , т.к. и предки из разных мест родом, и влияние безусловно было других говоров.


Reply #3197 on: October 12, 2020, 01:27
Откуда звук щ появился? Русское влияние? Возможно. Но тогда можно и специфику произнесения звука ч (оба его мещарских варианта) списать на русский, т.к. оно соотвествует особенностям произнесения ч в соседствующих русских говорах.
Возможно "щ" - это следствие какой-то своей эволюции либо утраченного гипотетического звука ж/жь (по-моему, ув.Сибирячка приводила, что слово дверь у сибирских через "ж", а у нас "ищiк" через "щ").
Либо это ход эволюции звука "ш" по схеме трёх степеней смягчения: ш-шь-щ ?
А, может быть, это влияние соседнего чувашского, где есть звук  Ç .

Reply #3198 on: October 12, 2020, 01:32
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ". У татар-мишар в РТ тоже не было замечено. Пока рабочий вариант - что описанное явление ограничено каким-то говором, т.е. не во всех мишарских говорах даже есть. Но есть подозрения что данное явление - плод вашего восприятия татарской речи, в условиях когда воспринимающий не владеет или плохо владеет языком. Мишарское "щ" легко объяснить ошибкой восприятия когда глухой постальвеолярный спирант перед гласной незаднего ряда (ә и ү ө е) произносится на кончике языка (русофон сказал бы "ш произносится мягко", т.к. с его позиции согласная "ш" - почти ретрофлексная согласная), но воспринимается как альвеоло-палатальный согласный "щ".

Ну, допускаю, что на "щ" в мещарском могла повлиять русская фонетика, но, видимо, уже давно (взять те же варианты произнесения "ч" в мещарском, они полностью совпадают с "ч" в соседних русских говорах), потому что у "деревенских" тоже слышала щ и вообще щ больше у старших поколений присутствует, молодёжь , может, действительно не разбирает, где шь, а где щ. Тем более, что, повторю, есть слова, которые можно и так, и так произносить, но есть и слова точно через щ. Но вообще надо помнить, что в СРЛЯ есть ш и щ, но нет среднего варианта "шь" (я сейчас не рассматриваю отдельные русские говоры, где шь , вроде бы, присутствует), а противопоставление по твёрдости-мягкости идёт именно как ш-щ. Поэтому, если бы щ было недавним заимствованием из русской фонетики, то тогда и в мещарском вообще не было бы различения звуков шь и щ, любое мягкое шь звучало бы как щ. Т.е., например, вместо шәкәр должно было быть щәкәр. Однако ничего подобного не происходит, на слух шь и щ прекрасно различимы. В словах ашарга, яшiрiргә , ящәргә  всё разные звуки (ш, шь и щ соответственно). Но вот если действительно в татарской  речи слышно, что говорящий использует звук щ, именно в качестве шь (мягкой пары к ш), либо наоборот не произносит вообще никакого мягкого шь (всё произносит только через твёрдое ш), а также не выговаривает полумягких согласных, не смягчает "р", которое старается наоборот произносить потвёрже и пораскатистей - всё это явные признаки русского влияния, если хотите акцента. Таких спикеров довольно много на татароязычных роликах, например на том же тнв (например, "эшлар" с твёрдыми ш, л и р  и прочие "чудеса").

Quote
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".
И у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
Вообще есть и ещё другие разновидности говоров - на территорию нынешних Мордовии и Пензенской области где-то в 18в. (емнип) селили башкир и черемисов, "башкирские" следы в говорах Мордовии отмечали исследователи (вроде даже у Махмутовой (?) было отмечено). Башкиры же ш и шь хорошо различают, а вот щ, вроде бы, у них нет.
Гласные какие в речи? Звук "о" хотя бы в ударных сохранён? Если нет, то тогда это точно башкирское влияние.

Quote
У татар-мишар в РТ тоже не было замечено

Тогда боюсь это уже действительно влияние казанского и русского.


Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
А раз такого произойти не могло, то либо "щ" является развитием "ш" в местном говоре (и к русскому согласному вообще отношения не имеет) - тогда слово миш?р могло и от другого слова произойти. Либо речь об обрусении носителя языка или ошибки восприятия слушающего - тогда никакой фонемы "щ" не существует вовсе, и снова слово "мишәр" никак не связано с мещерой.
Иногда Нижегородскую обл. и Мордовию называют Восточной Мещерой. Это во-первых. А во-вторых, сергачские в основном потомки переселенцев из под Кадома (и частично Темникова), а это собственно и есть Мещера, откуда они перебрались в кон.16-нач.17 вв. из-за неурожаев и событий смутного времени. Были ещё правда и некие "алатырские татары", уже жившие в этих краях до кадомских и, якобы, следы их говоров заметны ближе к Сергачу и Пильне. Но сейчас находятся люди, которые делают предположения о том, что под "ником" алатырских татар скрывались не мещаре, а чуваши (что, конечно, возможно в определённой доле) или даже эрзяне. :)


Reply #3199 on: October 12, 2020, 01:33
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Если что-то не устраивает, приведите  демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?
Можно ещё вспомнить Симеона Бекбулатовича ("царя всея Руси"-наместника Ивана IV) - если он был "царь всея Руси" означает ли это что во всей Руси все были Касимовские татары?


Quote
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Границы касимовского диалекта ограничены только лишь собственно г.Касимовым и ближайшими селениями. И то, как читала, он не однороден, т.к. непосредственно вблизи Касимова селились и мещарские семьи. Далее кадомские мещаре, вроде, как-то были "подвластны" касимовскому "ханству" (точнее - сначала там что-то такое с касимовскими согласовывали, а затем просто экономически тяготели к Касимову), но при этом касимовскими татарами не являлись; Темников Касимову в порядке подчинения не относился вообще.

Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере.  Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
В студию шеджере.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Это же старая идея, помнится ещё А.Орлов проталкивал подобную мысль, что в Кадоме-Сергаче настоящие мещаре, а в Темникове много выходцев откуда-то с югов и что эти все выходцы знатных родов с родословными, а среди сергачских, якобы, знатных не было. (а у меня прадед считался из некоего знатного рода, но он из Сергачского у. ! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: