Татарский язык

[Red Khan]

Про мишар вырезано в
*разновидности татар и татарских языков

[Red Khan]

Вырезано
*разница между جامع (cāmiˁ) и مسجد (mascid)

[Акбаш]

Тут уместнее аналогия с русичами и церковнославянским

Аналогия один в один, даже по географии (язык и письменность пришли с юга).

или с османским времён империи.

А вот тут не очень, ибо османский сам на месте развился.

[Акбаш]

Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?

Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.

[Акбаш]

Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.

Приведите примеры слов.

в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.

Откуда вы это взяли? В мишарском только один звук ш (не считая аллофонов).

[Agabazar]

Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?

Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.

Собираетесь продолжать хамить? Нет на свете языков не удобных для пользования. А вот неудобные для общения   люди, увы, встречаются.

[Red Khan]

или с османским времён империи.

А вот тут не очень, ибо османский сам на месте развился.

Я больше приводил примеры диглоссии, где сосуществуют разные регистры одного языка, а не два разных. Фусха - диалекты арабского в эту же копилку.

[Red Khan]

Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?

Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.

Стоит отметить, что в конце XIX - начале XX века эти люди не то что не слышали о национализме, а некоторые даже националистами являлись. Просто тогда был довольно популярен другой национализм - пантюркизм. Это даже сейчас видно - я выше давал ссылку на казанско-татарский сайт "Центра Письменного и Музыкального Наследия ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ", где расположена газета "Таржиман" Гаспринского (кстати самого яркого представителя этого самого пантюркизма), которая издавалась в Бахчисарае, явно на местной разновидности тюркского. То есть эта газета вполне себе является казанско-татарским наследием.
То, что в итоге взял вверх "местечковый" национализм уже вопрос отдельный.

[Red Khan]

И давайте воздержимся от резких высказываний и обвинений в хамстве. Считаете что вам нахамили - жалуйтесь модератору через соответствующую кнопку.

[Акбаш]

Стоит отметить, что в конце XIX - начале XX века эти люди не то что не слышали о национализме, а некоторые даже националистами являлись.

Узкая прослойка интеллигенции, «далеки они от народа». И тогда национализм и сейчас разные вещи.

Просто тогда был довольно популярен другой национализм - пантюркизм.

Это как раз противоположное национализму. Но вряд ли о нём тоже слышали, кроме узкой прослойки интеллигенции.

Не надо было быть сторонником никакой идеологии, чтобы пользоваться удобным языком с богатой традицией и который был понятен от Казани до Кашгара. И вряд ли кому в голову приходило его делить. Мол, это старотатарский, а это старобашкирский, а это староказахский, а это староузбекский и далее по списку. Это моё — не трожь, а это твоё — забирай, не нужно. Это чисто современное перетягивание одеяла на себя. Для поднятия национальной мегаломании.

Я как-то читал исследование о тексте, написанном в начале 17 века. Так там казахи уверяли, что текст на староказахском, а им возражали татары, что текст на старотатарском. И это спорили учёные советские, 1970-1980-х годов, что говорить о сегодняшнем.

Споры о каком-нибудь Куль Гали вообще притча во языцех (или о языце?). И к чему это перетягивание, «это моё, не отдам». Ведь можно и нужно относится к этому по-другому.

Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.

[_Swetlana]

По сравнению с обманом, который провернула (иначе не скажешь) чешская интеллигенция для возрождения родного языка, это всё цветочки.

[Red Khan]

Узкая прослойка интеллигенции, «далеки они от народа». И тогда национализм и сейчас разные вещи.

Тут надо бы поднять тиражи татарских дореволюционных газет, но мне лень.
Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.

Это как раз противоположное национализму.

Все пан-национализмы как скорее развитие национализма, а не противоположность.
В конкретно данном контексте противоположность это скорее разделение по вере.

Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.

Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.

[Red Khan]

Я вообще не понимаю чем не нравится аналогия с арабами и фусхой. Даже самый неграмотный арабский крестьянин ведь не скажет что фусха это чужое, а интеллигенция вполне себе им пользуется.

[Red Khan]

Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.

Джадидисты, кстати, были вполне себе националистами.

[Акбаш]

Я вообще не понимаю чем не нравится аналогия с арабами и фусхой. Даже самый неграмотный арабский крестьянин ведь не скажет что фусха это чужое, а интеллигенция вполне себе им пользуется.

Не то. Если только для узбеков и уйгур. Объективно язык «тюрки» в основе диалекты С. Азии, но законсервированный. Вот тут арабская аналогия подходит.

Для других это пара церковнославянский-восточнославянский. Но никто из русских тех времён не считал язык чужим. Даже названий для двух языков не было, всё называли «русским».

Мне не аналогия не нравится, а вот это вопрос ребром: был ли язык старотатарским? А, может, старобашкирским? К чему это разделение?

[Jeremiah]

хотя все его работы на латыне.

Почему вас так настойчиво тянет записать латынь в первое сконение?

[Акбаш]

Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.

Если бы на немецком. А так опять хромает аналогия. Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.

[Акбаш]

Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.

Джадидисты, кстати, были вполне себе националистами.

Я понял. Для вас национализм носит положительное значение. Поэтому вы всех туда записываете. Для меня отрицательное.

[Red Khan]

Не то. Если только для узбеков и уйгур. Объективно язык «тюрки» в основе диалекты С. Азии, но законсервированный. Вот тут арабская аналогия подходит.

Для других это пара церковнославянский-восточнославянский. Но никто из русских тех времён не считал язык чужим. Даже названий для двух языков не было, всё называли «русским».

Если исключить именно происхождение и развитие языков, а рассматривать чисто прикладной аспект, то для марокканца фусха так же далека будет как тюрки для поволжского татарина. Если не больше.

[Poirot]

Для меня отрицательное.

+1 Национализм зло.

[Red Khan]

Я понял. Для вас национализм носит положительное значение. Поэтому вы всех туда записываете. Для меня отрицательное.

А чем плох национализм сам по себе? Не было бы его, обсуждали бы сейчас в этой теме мёртвый (ну или практически мёртвый) язык.

[Red Khan]

Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.

Да не переживайте, вырежу если что. It's good to be a moderator.

[Agabazar]

Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.

Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.

Да и великий англичанин Исаак Ньютон тоже на латыни писал. 
Однако ради справедливости отметим, что по отношению к названным  деятелям у голландцев и англичан «конкурентов» нет. Никто на них  кроме них не претендует.

Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?

Или вот если взять татарских авторов стародавних времён. Говорят, их язык совсем не старотатарский. И — что? Вишенка на торте.

[Red Khan]

Да и великий англичанин Исаак Ньютон тоже на латыни писал. 

Вроде как более поздние работы уже на английском.

[bvs]

Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?

Я против того, когда в великие Х записывают кого-то, когда еще и этнонима такого не было, или он применялся не к тому народу в это время. Что касается например Низами - вообще неизвестно, был ли он тюркоязычным хотя бы в быту.