Author Topic: Татарский язык  (Read 477101 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Reply #3075 on: September 18, 2020, 10:17
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53294
  • Gender: Male
Reply #3076 on: September 18, 2020, 10:34
Интересно, если в татарском есть слово "саф" - чистый
У саф немного другой узус. Это чистый в плане "без примесей", а не в плане "без грязи".
Quote
саф
I прил.
1)
а) чистый (не загрязнѐнный, без примесей)
см. тж. чиста
саф авырлык — чистый вес
саф алтын — чистое золото
саф тавыш — чистый (звонкий) голос
б) настоящий, подлинный
саф татар — настоящий татарин; см. тж. чын
2) перен. свежий
саф һава — свежий воздух
саф җил — свежий ветер
саф кар — свежий снег
саф баш белән эшләп алу — проработать на свежую голову
3) правдивый, честный, благородная душа
саф вөҗдан — чистая совесть
4) честный, невинный, безгрешный, девственный
саф кыз — невинная (непорочная) девушка; целомудренная девушка; девственница
5) перен. высокий, настоящий, чистый, возвышенный
саф мәхәббәт — настоящая возвышенная любовь
6) перен. чистый, наличный
саф акча — наличные деньги
саф килер — чистый доход
саф табыш — чистая прибыль

"таза" с тем же значением
Это далеко не первое значение этого слова. Таза в первую очередь это "крепкого сложения, здоровый (о людях) ; тучный, упитанный, откормленный (о скоте)"

то почему в Казани на рекламных плакатах везде забит призыв "Чиста шэхер!", что режет глаз
Нормальное татарское слово, глаз не режет, с детства только его и слышу. Можно даже сказать чип-чиста.

Есть ещё фарсизм(?) пакь, но оно скорее книжное и в речи я его ни разу не слышал.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Reply #3077 on: September 18, 2020, 11:46
Сафакуль.
Quote
Основано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
В Википедии ещё не то понапишут.
Тут указаны две версии. И обе версии в «голом» виде, без ссылок  на АИ (авторитетные источники).  Дата основания тоже просто так висит.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53294
  • Gender: Male
Reply #3078 on: September 18, 2020, 13:04

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #3079 on: September 18, 2020, 15:56
И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков?  :what:
Ару < арығ
͡° ͜つ ͡°

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #3080 on: September 18, 2020, 17:40
Так это в порядке вещей для поволжского тюрки этого периода.
От оно как... Я думал, что у поволжского тюрки грамматика всё-таки была кыпчакская ну или кыпчакско-карлукская. А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Говоря, кстати, о записи стихотворения в современной татарской орфографии, местами там, кажется, татаризировали, татаризировали да не вытатаризировали. Например в "Бези нурыңла нурландыр" = "Bizi nurunla nurlandır" первое слово логично было бы записать как "безе", мне кажется. Ну, взять татарскую форму винительного падежа "безне" и убрать из неё "н". Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Спасибо, что дочитали.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Reply #3081 on: September 18, 2020, 17:52
Говоря, кстати, о записи стихотворения в современной татарской орфографии, местами там, кажется, татаризировали, татаризировали да не вытатаризировали. Например в "Бези нурыңла нурландыр" = "Bizi nurunla nurlandır" первое слово логично было бы записать как "безе", мне кажется. Ну, взять татарскую форму винительного падежа "безне" и убрать из неё "н". Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай?  «И туган тел, и матур тел...» Какой  язык тут имеется в виду? 

Reply #3082 on: September 18, 2020, 17:58
И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков?  :what:
Ару < арығ
Чувашский когнат — ырă.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53294
  • Gender: Male
Reply #3083 on: September 18, 2020, 18:55
От оно как... Я думал, что у поволжского тюрки грамматика всё-таки была кыпчакская ну или кыпчакско-карлукская. А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Подозреваю что зависело от тематики произведения. Тот же "Театр", который я выкладывал и в арабской графике, написан более простым/близким к современному языком.
А тут видимо совсем уж высокий стиль.

Reply #3084 on: September 18, 2020, 18:56
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай?  «И туган тел, и матур тел...» Какой  язык тут имеется в виду?
Мне кажется он менял стиль как считал нужным и не разделял тюрки от разговорного языка.

Reply #3085 on: September 18, 2020, 19:51
Вот например, произведение "Хөрриятә" / "К свободе".
Вот, нашёл в первоисточнике.



Offtop
Бонусом, может Alessandro будет интересно. Номера известной газеты Тарджеман, которую издавал Гаспринский.
http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/183-tardzheman-.html

Reply #3086 on: September 18, 2020, 21:39
А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Дал почитать человеку, который знает османский, но не знает татарского. Некоторые вещи, о которые он споткнулся:

كوتوب (көтеп) - во-первых он его просто не признал, во-вторых корень көт- в татарском имеет ещё и значение "ждать". Турецкий когнат gütmek такого значения не имеет, турки говорят beklemek.

کیگان (кигән) - не признал что это турецкое giyen.

Говорит что в целом стилистика османская, но некоторые вещи выдают, например صنملرگه (санәмләргә).

Reply #3087 on: September 18, 2020, 21:57
Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Это другое слово, на арабице это امور а не عمر
Это тоже арабизм, значит "дела", в "переводе" на современный там эшләр. Дөнья халкы эшләре боларга тапшырылган - "земные/мирские дела народа переданы им".
На турецком - umur.

Reply #3088 on: September 18, 2020, 22:07
Есть ещё фарсизм(?) пакь, но оно скорее книжное и в речи я его ни разу не слышал.
Кстати это то же слово, что и в названии страны Пакистан.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #3089 on: September 18, 2020, 23:53
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?
Что вы хотите сказать этим - что мне 7 лет подряд являлась галлюцинация и в реальности он не существует? :-)
Вы по какому принципу рассуждаете? "если эксперимент не согласуется с теорией - тем хуже для эксперимента". Если так - то это узость мышления. Кроме приведенного мной факта, есть еще такая фамилия как Джумагулов. Плюс неделя по-татарски (в некоторых говорах мишарского диалекта) - йома, так же будет и пятница на сибирскотатарском (тоболо-иртышский).

 Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.

ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #3090 on: September 19, 2020, 00:27
Offtop
Бонусом, может Alessandro будет интересно. Номера известной газеты Тарджеман, которую издавал Гаспринский.
http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/183-tardzheman-.html
Спасибо. Всё никак не освоюсь бегло читать арабицей, к сожалению... Так бы позалипал, но когда по слогам надо сквозь текст продираться, лень становится.

Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Это другое слово, на арабице это امور а не عمر
Это тоже арабизм, значит "дела", в "переводе" на современный там "эшләр". Дөнья халкы эшләре боларга тапшырылган - "земные/мирские дела народа переданы им".
На турецком - umur.
Ы... Точно, ошибся. Там персидский изафет стало быть... Өмүре әһле дөнья = Umur-ı ehl-i dünya = дела людей мира
Спасибо, что дочитали.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53294
  • Gender: Male
Reply #3091 on: September 19, 2020, 10:33
ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Давайте не будем разводить сороч. Я думаю все согласятся, что корень фамилии не определяет национальную самоидентификацию человека, тем более если дело касается близкородственных народов.

Reply #3092 on: September 19, 2020, 10:58
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?
Что вы хотите сказать этим - что мне 7 лет подряд являлась галлюцинация и в реальности он не существует? :-)
Вы по какому принципу рассуждаете? "если эксперимент не согласуется с теорией - тем хуже для эксперимента". Если так - то это узость мышления. Кроме приведенного мной факта, есть еще такая фамилия как Джумагулов. Плюс неделя по-татарски (в некоторых говорах мишарского диалекта) - йома, так же будет и пятница на сибирскотатарском (тоболо-иртышский).

 Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.

ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Ок, покажите мне достоверно, что у мишар или сибирских татар есть фамилия Юмагулов, и я признаю свою неправоту.

Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь. Насчёт фамилии вашего одноклассника - полагаю, только носитель фамилии может что-то знать. Пока что мы верим вам на слово. Найдите его, поинтересуйтесь, это будет на пользу обсуждению.

Несколько лет назад здесь был похожий сороч насчёт специфично башкирского имени Юлай. И Фанис (если я правильно помню) нашел аж одного татарина с таким именем ))

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Reply #3093 on: September 19, 2020, 11:57
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай?  «И туган тел, и матур тел...» Какой  язык тут имеется в виду?
Мне кажется он менял стиль как считал нужным и не разделял тюрки от разговорного языка.
На самом деле Габдулла Тукай здесь только пример.
А вот список литературы про Каюма Насыри.
*Ш. Рамазанов. Каюм Насыри (1825-1902) — основатель татарского литературного языка. — Казань, 1945.
*Абдуллин И. А., Закиев М. З. Каюм Насыйри — основоположник национального литературного языка // Советская тюркология. 1975. № 3. — С. 52—67.
*Садыкова Л. Р. Каюм Насыйри — основоположник татарского литературного языка/Л. Р. Садыкова//Лингвистические исследования: Сборник научно-методических работ/ Под.общ. ред. Н. В. Габдреевой, Г. Ф. Зиннатуллиной. — Казань: изд-во гос.техн. ун-та, 2008—231 с. — С.65—70.

На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?

Reply #3094 on: September 19, 2020, 12:03
Несколько лет назад здесь был похожий сороч насчёт специфично башкирского имени Юлай. И Фанис (если я правильно помню) нашел аж одного татарина с таким именем ))
Юлай Шамильоглу?
https://realnoevremya.ru/articles/29797
Quote
Для меня как для татарина из диаспоры ...

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53294
  • Gender: Male
Reply #3095 on: September 19, 2020, 12:17
На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Давно читал Каюма Насыри, возможно даже в адаптации, так что ничего про язык его произведений сказать не могу. Подозреваю что он первый начал внедрять разговорные формы в литературный язык, а Тукай уже просто их популяризировал. Да наверное в те времена не только Тукай этим занимался.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Reply #3096 on: September 19, 2020, 13:18
Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь.
Это грубо.
Насчёт фамилии вашего одноклассника - полагаю, только носитель фамилии может что-то знать. Пока что мы верим вам на слово. Найдите его, поинтересуйтесь, это будет на пользу обсуждению.
Доказывать самому себе что мой одноклассник татарин - нет никакого смысла, я с ним 7 лет вместе учился. А доказывать вам и подавно (судя по вашей реакции).
Ведь только одного контрпримера достаточно чтобы продемонстрировать ложность утверждения с квантором несуществования.
Предъявить прямо этого человека в студию я не могу. Вы можете не верить и считать яко до того, ибо я уже говорил что мне все равно чья это фамилия "изначально", "на самом деле" или "искони" вообще и какой теории вы придерживаетесь в частности. Как минимум потому что принадлежность фамилии к какой-либо группе (национальной, социальной) - штука относительная, всего лишь метафизическое заблуждение разума. Мое ФИО - вообще чисто арабские. А у русских - греческие. Следует ли из сего, что я араб, а половина россиян - греки? У фамилий нет никакой "природы". Поменять фамилию (по разным причинам) не проблема. Надеюсь явно показал абсурдность априорной принадлежности фамилии к определенной группе.
Ну и соръ тоже разводить не намерен. Поэтому для меня тема закрыта. Извините если переборщил с тоном.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Reply #3097 on: September 20, 2020, 12:33
Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь.
Это грубо.
Прошу прощения, не хотел вас обидеть

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Reply #3098 on: September 20, 2020, 12:50
На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Давно читал Каюма Насыри, возможно даже в адаптации, так что ничего про язык его произведений сказать не могу. Подозреваю что он первый начал внедрять разговорные формы в литературный язык, а Тукай уже просто их популяризировал. Да наверное в те времена не только Тукай этим занимался.
А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том,  а те  естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки,  чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?
Ведь современный татар, пользуясь русским языком, в том числе письменным, не считает его своим родным и чётко воспринимает другим языком. С поволжским тюрки тоже так было?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53294
  • Gender: Male
Reply #3099 on: September 20, 2020, 12:55
А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том,  а те  естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки,  чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?
Ведь современный татар, пользуясь русским языком, в том числе письменным, не считает его своим родным и чётко воспринимает другим языком. С поволжским тюрки тоже так было?
Сравнение с русским в современности неверное на мой взгляд. Русский не является даже дальним родственником татарского (таджикский русскому и то ближе), плюс сейчас у татарского есть свой литературный "высокий" язык.
Тут уместнее аналогия с русичами и церковнославянским или с османским времён империи. Если брать современность - арабами и фусхой.
Даже в чешском, насколько я знаю, есть два регистра языка - высокий и разговорный, между которыми чехи переключаются в зависимости от обстоятельств.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: