Татарский язык

[Red Khan]

калька с русского языка, "первый зам Самого". А "Сам" - какой-то большой начальник.

Тоже такая мысль возникла.

[Red Khan]

Вот, кстати, откуда это - Гөл Мирһади, Килмешәк

[Red Khan]

"Шулвакыт, җәенке иреннәре мәңге якыная алмаганлыктан баканыкыдай зур авызы бер дә ябылмаган беренче зам Самны күмүне үз кулларына алып, командалар бирә башлады."

Прочитал до этого момента (это самое начало повести). Насколько я понял - идёт описание похорон мужа главной героини от её же лица. Это предложение приблизительно переводится так:
"В это время никогда на закрывающий своего большого рта первый зам взял похороны Самого в свои руки стал и раздавать команды." По идее там после зам должна быть вроде запятая, по крайней мере в турецком точно так делают.
Из чего можно сделать вывод что её муж и есть этот самый "Сам", то есть большой начальник.

"Замның каймак ашаган песи кебек канәгать йөзле бичәсе тун кесәсендәге «чики»ен — бәләкәй шешәдәге аракысын капшап, үзенә эчәргә дус эзләргә кереште. Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"

Тут речь идёт о жене зама, у которой у кармане шубы "чики" (чакушка? судя по контексту ёмкость с алкоголем) и она ищет с кем бы выпить.
"Куймагае" я до этого не встречал, но судя по этой статье можно перевести как "ещё станет".
Из этого становится понятно второе предложение: "Собутыльников было много: жена зама скоро станет женой Самого". Логично что народ думает что большим начальников после смерти предыдущего станет его первый зам.

[Agabazar]

Надо думать, обыгрываются слова "зам" и "Сам". Хотя оба слова "незаконные" русизмы, но каламбур неплохой. 

[Alessandro]

Я ещё тот пурист, но всё-таки нужна мера. А то вот есть, например, слово "дарелфөнүн", которое означает "университет", но сомневаюсь что много народу его знают...

Мой опыт работы над русско-крымскотатарским словарём показал, что для многих (не для всех и даже не большинства, но для многих) "интернационализмов" несложно подобрать абсолютно понятный носителям перевод, основанный на тюркской, либо арабо-персидской (но из числа хорошо усвоенных и употребляемых в разговорной речи слов) лексике. Например, девальвация = [обесценивание] = qıymetten tüşüv, коррупция = [взяточничество] = qabarcılıq, инфекция = [зараза] = yuqunç, дезинфекция = [удаление инфекции/заразы] = yuqunçsızlandıruv, yuqunçsızlandırıluv, абсорбция = [впитывание] = siñirüv, siñirilüv, ассимиляция = [уподобление] = beñzeşüv, вентиляция = [проветривание] = avalandıruv, avalandırıluv, коммуникация = [обмен информацией] = bildirişüv ну и так далее. В приведённых примерах все слова образованы от хорошо известных корней по хорошо понятным продуктивным моделям, и потому не воспринимаются носителями как неологизмы, активность пуристов и т.п.

[Zhendoso]

: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.

Чью?

В татарском мама без аффикса личной принадлежности может быть только своей. Такая же песня в чувашском языке. Более того, в современном чувашском аффиксы принадлежности для слов, означающих близких родственников, абсолютно не употребляются (теоретически их можно использовать, и они будут понятны), их роль играют притяжательные местоимения. Чувашский - де факто самый аналитический из всех тюркских. Следом идёт средний говор татарского, сложившийся на основе североногайских говоров, испытавших сильное субстратное влияние чувашского языка. Башкирский тоже такой же североногайский как и казанскотатарский, но в его субстрате, видимо, лежат какие-то хакасоподобные идиомы. То есть, значительная часть разницы между этими языками обусловлена их субстратами, а не изначальными различиями в усвоенных субстратным населением североногайских диалектах.

[Zhendoso]

А вот мишарский диалект я вижу изначально половецким, испытавшим сильное влияние тех же североногайских диалектов.

[Agabazar]

А вот мишарский диалект я вижу изначально половецким, испытавшим сильное влияние тех же североногайских диалектов.

Это, кажется,  частично  подтверждается и так назывемыми шеджере.  Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар,  происходят из Ногайской Орды.

Насколько я помню, об этом говорили и некоторые участники Лингвофорума.

[Zhendoso]

Это кажется частично  подтверждается и так назывемыми шеджере.  Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар,  происходят из Ногайской Орды. 

Да и само такое явление как шежере, по-видимому, больше ногайская фишка.

[Kaupen]

Это кажется частично  подтверждается и так назывемыми шеджере.  Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар,  происходят из Ногайской Орды. 

Да и само такое явление как шежере, по-видимому, больше ногайская фишка.

Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

[Agabazar]

Необходимо различать современный ногайский и ногайский Средневековья.

А если мы начнём говорить, в очередной раз, о степени близости тех или иных родственных языков, попадаем на чрезвычайно зыбкую почву.

[Zhendoso]

Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. В отличие от западных кыпчакских (половецких) они испытали сильное субстратное булгарское влияние, следы которого отчетливо наблюдаются в фонетике. Основным маркером ногайских я считаю утрату смычки в аффрикатах под влиянием булгарского субстрата. В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ. Точно так же и начальная звонкая аффриката dʒ (если присутствовала) переходила в аналогичных контекстах в  ʐ и ʑ соответственно. В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ. Последнее мы наблюдаем в средних говорах татарского языка. Таким образом, не следуем объяснять современные среднетатарские ɕ (орфографически ч) и ʑ (орфографически җ) субстратным влиянием чувашского языка (в среднетатарском собственно чувашский субстрат практически отсутствует как в фонетике, так и в морфологии). Среднетатарский унаследовал их от своего предка - североногайских диалектов, в которых эти особенности были такими же субстратными явлениями, что и в южноногайских.
Надеюсь, объяснил доходчиво. То есть, я считаю, что среднетатарский и башкирский - это условно североногайские, а казахский,каракалпакский,ногайский и близкие им - условно южноногайские.

[Kaupen]

Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?

Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. В отличие от западных кыпчакских (половецких) они испытали сильное субстратное булгарское влияние, следы которого отчетливо наблюдаются в фонетике. Основным маркером ногайских я считаю утрату смычки в аффрикатах под влиянием булгарского субстрата. В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ. Точно так же и начальная звонкая аффриката dʒ (если присутствовала) переходила в аналогичных контекстах в  ʐ и ʑ соответственно. В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ. Последнее мы наблюдаем в средних говорах татарского языка. Таким образом, не следуем объяснять современные среднетатарские ɕ (орфографически ч) и ʑ (орфографически җ) субстратным влиянием чувашского языка (в среднетатарском собственно чувашский субстрат практически отсутствует как в фонетике, так и в морфологии). Среднетатарский унаследовал их от своего предка - североногайских диалектов, в которых эти особенности были такими же субстратными явлениями, что и в южноногайских.
Надеюсь, объяснил доходчиво. То есть, я считаю, что среднетатарский и башкирский - это условно североногайские, а казахский,каракалпакский,ногайский и близкие им - условно южноногайские.

Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.

[Agabazar]

Да ладно! Никто вас не просит (от вас не требует),  чтобы вы обязательно  оценивали  чьи-то аргументы. 

[Zhendoso]

Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.

Этногенез чаще отражает не генетическую экспансию носителей языка, а политическую (или политико-религиозную). Понятно, что предки большинства носителей среднего диалекта татарского языка не прискакали из Ногайской степи, а были местными - чувашами, марийцами, удмуртами.

[Alessandro]

Чувашский - де факто самый аналитический из всех тюркских. Следом идёт средний говор татарского, сложившийся на основе североногайских говоров, испытавших сильное субстратное влияние чувашского языка.

А это (аналитичность чувашского) архаизм или, наоборот, инновация?
Я из тюркских языков имею в относительно активном багаже крымскотатарский и турецкий, и в татарском мне всегда режет ухо/глаз отсутствие аффиксов сказуемости у существительных (типа "мин татар", "син укучы" и т.п.).

[Zhendoso]

А это (аналитичность чувашского) архаизм или, наоборот, инновация?

Инновация, конечно же. В языке-предке чувашского аффикс принадлежности 3 лица стал играть роль морфологического показателя определенности (постпозитивного определённого артикля), из-за чего система посыпалась. В татарском нет постпозитивного определённого артикля, но так как среднетатарский синтаксис калькирует чувашский, то имеем то, что вы описали.

[Zhendoso]

Как я писал выше, в среднетатарской фонетике и морфологии практически отсутствует чувашский  субстрат , но это не значит, что его вообще там (в среднетатарском) нет. Местное население усваивало татарский язык  не письменным путем, а тупо заменой слов родного языка на татарские в потоке речи. В результате мы наблюдаем язык-кальку, явление, конечно же, не уникальное, но интересное.

[Zhendoso]

Именно поэтому чуваши очень быстро научаются татарскому языку и наоборот.

[Kaupen]

Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.

Этногенез чаще отражает не генетическую экспансию носителей языка, а политическую (или политико-религиозную). Понятно, что предки большинства носителей среднего диалекта татарского языка не прискакали из Ногайской степи, а были местными - чувашами, марийцами, удмуртами.

Так оно и есть. Если говорить очень упрощенно, то скорее всего прямыми потомками тюркских племен, пришедших с Алтая, можно назвать в том числе казахов, соседние же тюркоязычные народы, скорее всего, это местное население, перенявшее язык, но генетически не изменившееся. То есть на границе южнее Казахстана имеем сартов, на севере — татар, башкир, чувашей, и т.д., на западе — азербайджанцы, турки, туркмены. Возможно, это слишком "казахоцентристское" восприятие мира, но даже география распространения ТЯ как бы намекает на это.

[Agabazar]

Я из тюркских языков имею в относительно активном багаже крымскотатарский и турецкий, и в татарском мне всегда режет ухо/глаз отсутствие аффиксов сказуемости у существительных (типа "мин татар", "син укучы" и т.п.).

А вот это — мин булган, син булган, ул булган, без булган, сез булган, улар булган  — наверное, тоже режет ухо/глаз?

Ведь это, хотя здесь не  существительное, а глагол, тоже из этой оперы? Аффиксы там есть (булганмын, булгансын, булганбыз, булганнар), но  вроде имеется сильная тенденция их игнорировать в разговорной речи.

Именно поэтому чуваши очень быстро научаются татарскому языку и наоборот.

Тут имеются ещё, на мой взгляд, вот какие особенности.
1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует
2)Татар, владеющих чувашским языком больше,  чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только  нынешней  Чувашии, но и других территорий.   Парадокс, если учесть,  чувашский язык пропагандирутся , по сравнению с татарским,  очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!). 

Моя мама (она чувашка), по необходимости, всю свою жизнь активно  использовала в своей речи татарские  слова и выражения (она работала продавцом).  Но сам язык так и не выучила. До сих пор не знает.

[Zhendoso]

...1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует

В Татарстане я встречал чувашей, чисто говорящих по-татарски, а вот в Чувашии - ни разу.

2)Татар, владеющих чувашским языком больше,  чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только  нынешней  Чувашии, но и других территорий.   Парадокс, если учесть,  чувашский язык пропагандирутся, по сравнению с татарским,  очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!). 

Это действительно забавный факт. Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.

[Agabazar]

...1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует

В Татарстане я встречал чувашей, чисто говорящих по-татарски, а вот в Чувашии - ни разу.

Вот у наших соседей дочка вышла замуж за татара. Зять и дочка часто приезжают к ним, чаще всего ради того, чтобы помочь в хозяйстве. Строить там или ещё какие-то работы выполнять. Недавно побывали на похоронах.  Зять говорит по чувашски  замечательно. Просто идеальная речь. Но акцент имеется.

[Agabazar]

2)Татар, владеющих чувашским языком больше,  чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только  нынешней  Чувашии, но и других территорий.   Парадокс, если учесть,  чувашский язык пропагандирутся, по сравнению с татарским,  очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!). 

Это действительно забавный факт. Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.

"Забавность" проявляется ещё в следующем. Вот выезжает чуваш из своей республики куда-то в сторону и, бывает, встречается с тамошними татарами. И сразу же пытается заговорить с ними .... по-чувашски. Ему  неведомок, что в других местах в отношении владения языков ситуация может быть принципиально иной. Хотя, повторюсь, и за пределами Чувашии есть татары, которые знают чувашский.

[Red Khan]

Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.

Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский.
Вот чувашина, знающего татарский встречал один раз.