Author Topic: Почему я за МФА  (Read 23773 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #75 on: February 3, 2011, 18:19
Нет.

Все ясно.

Нет.

Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.

Русский «ш» нельзя транскрибировать с помощью символа «ʂ», потому что символом «ʂ» транскрибируют китайский согласный, который не совпадает по звучанию с русским. Китайский = точка отсчета дла МФА.

Вроде бы он тверже.

Да, по крайней мере среднестатистический немецкий тверже.

У меня есть уши, которыми я слышу разницу в произношении (похожих) фонем в разных языках. У меня есть артикуляционный аппарат, которым я эти фонемы воспроизвожу так, что носители данных языков не слышат иноязычного акцента.

К МФА это имеет очень косвенное отношение.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #76 on: February 3, 2011, 18:29
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #77 on: February 3, 2011, 18:33
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
А как вы ещё предлагаете записывать произношение?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #78 on: February 3, 2011, 18:34
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?

Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #79 on: February 3, 2011, 18:38
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.

Русский «ш» нельзя транскрибировать с помощью символа «ʂ», потому что символом «ʂ» транскрибируют китайский согласный, который не совпадает по звучанию с русским. Китайский = точка отсчета дла МФА.
:o  Вот это логика!

Reply #80 on: February 3, 2011, 18:39
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?

Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
И где это нужно?

Offline arseniiv

  • Blogger
  • *
  • Posts: 14923
    • ::
Reply #81 on: February 3, 2011, 18:40
Затем, чтоб их применять там, где это нужно.
Поясню. Можно один раз указать полностью раздиакриченные написания, а потом сказать: теперь вот это, т. к. других похожих нет, будет употребляться без диакритики, это тоже, и то, и сё, и все зубные без знака озубления, и проч., и проч.. Я ведь правильно понимаю?

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #82 on: February 3, 2011, 18:41
Зачем тогда вообще нужен МФА со всеми его наворотами в виде диакритики и десятков букв, обозначающих разные артикуляции того, что никто всё равно не различает или не хочет различать?
А как вы ещё предлагаете записывать произношение?
А зачем его записывать, если нет никакой разницы в произношении?

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #83 on: February 3, 2011, 18:50
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].

И где это нужно?

Напр. если мы сравниваем произношение двух языков или когда в рамках одного текста нужно по каким-то причинам различать в транскрипции два похожих звука из двух языков.

Два главных принципа МФА:
1) Следует предпочитать стандартные буквы лат. алфавита.
2) Следует избегать диакритики, если она не является необходимой.
Профит: читабельность и экономия чернил.

Подробности (с диакритикой) должны быть описаны в ведении. Если какая-то конвенция уже существует, то это, как правило, необязательно. Конечно, если мы не пишем как раз о произношении конкретного звука.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Reply #84 on: February 3, 2011, 18:53
И где это нужно?

Или, в конце концов, в случае обилия фонем / звукотипов в одном языке, когда подходящих символов уже не хватает.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #85 on: February 3, 2011, 18:54
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.

Offline Demetrius

  • Posts: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #86 on: February 3, 2011, 18:57
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
-1.

Ваши слова едва ли можно было понять иначе.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #87 on: February 3, 2011, 18:58
Напр. если мы сравниваем произношение двух языков или когда в рамках одного текста нужно по каким-то причинам различать в транскрипции два похожих звука из двух языков.

Два главных принципа МФА:
1) Следует предпочитать стандартные буквы лат. алфавита.
2) Следует избегать диакритики, если она не является необходимой.
Профит: читабельность и экономия чернил.

Подробности (с диакритикой) должны быть описаны в ведении. Если какая-то конвенция уже существует, то это, как правило, необязательно. Конечно, если мы не пишем как раз о произношении конкретного звука.
ОК, это годное объяснение. Принято.

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #88 on: February 3, 2011, 18:58
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.

Quote
Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ]

Что является эталоном [ɕ] и [ʂ]?

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #89 on: February 3, 2011, 18:59
А зачем его записывать, если нет никакой разницы в произношении?
разницы между чем и чем, пардон?

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Вас именно так поняли несколько разных человек. Логика в том высказывании была достаточно прозрачна и однозначна.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #90 on: February 3, 2011, 19:00
Вот это логика!

Это ж ваша логика.
Вы считаете произношение китайского /ʂ/ эталоном МФА [ʂ].
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил/писал.
Если вы как-то по-своему поняли мои слова, то это значит только, что вы как-то по-своему поняли мои слова.
-1.

Ваши слова едва ли можно было понять иначе.
Вот же, блин! И что, это я настолько коряво выразился, что все превратно поняли?  :wall:

Online Hellerick

  • Posts: 30006
  • Gender: Male
Reply #91 on: February 3, 2011, 19:03
А известен ли присутствующим язык, для описания которого требовались бы одновременно знаки [ʂ], [ʃ] и [ɕ]?

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #92 on: February 3, 2011, 19:09
А известен ли присутствующим язык, для описания которого требовались бы одновременно знаки [ʂ], [ʃ] и [ɕ]?
Я кому писал? Бзыпский диалект абхазского, адыгский, ашхарский, убыхский. Вот!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #93 on: February 3, 2011, 19:11
Что является эталоном [ɕ] и [ʂ]?
За эталон ничего не скажу, а вот примерами фонов из диапазона возможных значений назвал бы:
[ɕ] - польский <ś>, китайский <x>, японский <sh>, а в русском это шепелявый (беззубый, шамкающий) "сь", который появляется только в произношении индивидов с проблемами дикции. Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #94 on: February 3, 2011, 19:15
Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
Он гораздо более задний, чем сь.

[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.
Так а, пан Лешек, скажите — чем "sza" отличаеся от "ша" ?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #95 on: February 3, 2011, 19:21
За эталон ничего не скажу, а вот примерами фонов из диапазона возможных значений назвал бы:
[ɕ] - польский <ś>, китайский <x>, японский <sh>, а в русском это шепелявый (беззубый, шамкающий) "сь", который появляется только в произношении индивидов с проблемами дикции. Русский <щ> немного похож, но не настолько, чтобы спутать.
[ʂ] - польский <sz>, китайский <sh>, в русском не встречал.

Спрошу еще раз.
По какому принципу вы определяете диапазоны?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Reply #96 on: February 3, 2011, 19:28
Так а, пан Лешек, скажите — чем "sza" отличаеся от "ша" ?

По-моему очень часто ничем. Если уж отличаются, то скорее коартикуляцией. Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #97 on: February 3, 2011, 19:33
По-моему очень часто ничем. Если уж отличаются, то скорее коартикуляцией. Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
Я вот на слух не то чтобы всё шикарно чую, но то, что чую — абсолютно нормальный русский Ш.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #98 on: February 3, 2011, 19:34
Но я признаюсь, давно уже русского произношения не наблюдал.
А как вам удаётся держать на таком уровне письменный русский?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #99 on: February 3, 2011, 19:43
А как вам удаётся держать на таком уровне письменный русский?

Не сразу язык забываешь. Особенно, если у тебя Лингвофорум ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.