Author Topic: Почему я за МФА  (Read 23772 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Yitzik

  • Posts: 3952
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #50 on: February 3, 2011, 12:03
Русские /ш/ и /ж/, насколько я понимаю, реализуются в диапазоне от [ʃˠ] и [ʒˠ] до [ʂ] и [ʐ].
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #52 on: February 3, 2011, 15:31
Вы знаете, что буквы МФА - лишь символы? Что каждая буква предназначена для "диапазона" звуков?
Знаю.

Online Hellerick

  • Posts: 30006
  • Gender: Male
Reply #53 on: February 3, 2011, 15:51
Просто из любопытства, запишите, как вы считаете правильным, транскрипцию следующих звуков:

нем. sch
рус. ш
англ. sh
рус. щ
яп. し

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #54 on: February 3, 2011, 15:58
Русские согласные обозначаются именно так, потому как первые два логично считать ретрофлексными, а другие два альвеопалатальными.
Ну согласитесь логично.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #55 on: February 3, 2011, 16:06
Просто из любопытства, запишите, как вы считаете правильным, транскрипцию следующих звуков:

нем. sch
рус. ш
англ. sh
рус. щ
яп. し
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #56 on: February 3, 2011, 16:08
А китайский sh тогда какой?

Online Hellerick

  • Posts: 30006
  • Gender: Male
Reply #57 on: February 3, 2011, 16:18
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s

Вы айпиэем то же самое сказать можете?

Offline Demetrius

  • Posts: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #58 on: February 3, 2011, 16:20
Как-то типа
английский альвеолярный
русский ретрофлексныф
немецкий альвеолярный
Русский альвеопалатальный
Японский - гвоздь программы - традиционно альвеопалатальный, плюс от меня и нгати верхним индексом букву s

Вы айпиэем то же самое сказать можете?
Такъ онъ же съ телефону.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #59 on: February 3, 2011, 16:22
Знаю.

В таком случае непонятны ваши возражения.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #60 on: February 3, 2011, 16:27
по китайским не спец. Смотрите сами. Он как описывается.
Вот в бзыбском диалекте есть и с и с' и шь и ш. Вот тут начинаешь подбирать, а в русском... особо ничего сложного.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #61 on: February 3, 2011, 17:05
В таком случае непонятны ваши возражения.
Возражение против того, чтобы брать крайние точки, находящиеся на границе диапазона, и выдавать их за средние значения. Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно. Как я уже писал, русские, услышав в русской речи [ɕ] и [ʂ], воспринимают их если не как дефект, то как девиацию, потому что диапазоны звуков, описываемых этими знаками, лишь частично пересекаются с диапазонами нормативных русских звуков, а то и вовсе лежат за их гранью.

Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.


Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #62 on: February 3, 2011, 17:23
Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно.

Мне не очень понятно, почему произношение китайского должно быть точкой отсчета для МФА.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Reply #63 on: February 3, 2011, 17:24
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.

Вы книжки типа Handbook of the International Phonetic Association читали?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #64 on: February 3, 2011, 17:49
Если в произношении отдельных носителей русского [ш] совпадает по звучанию с китайским /ʂ/, то это вовсе не значит, что оно нормативно.

Мне не очень понятно, почему произношение китайского должно быть точкой отсчета для МФА.
А кто говорил, что оно должно?

Offline arseniiv

  • Blogger
  • *
  • Posts: 14923
    • ::
Reply #65 on: February 3, 2011, 17:51
Ой. У меня, похоже, [ш] не ретрофлексное!

А, нет, это я ошибся в осязании. Кончик языка назад вниз.

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Reply #66 on: February 3, 2011, 17:52
А кто говорил, что оно должно?

Вы намекали на это.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #67 on: February 3, 2011, 17:55
Иными словами, допустимое в практической транскрипции, недопустимо в научной.

Вы книжки типа Handbook of the International Phonetic Association читали?
Нет.

Reply #68 on: February 3, 2011, 17:56
Вы намекали на это.
Нет.

Online Hellerick

  • Posts: 30006
  • Gender: Male
Reply #69 on: February 3, 2011, 17:57
английский альвеолярный
...
немецкий альвеолярный

Я не разбираюсь, куда язык тычится, и как это по науке называется, но разве немецкий [ш] совпадает в произношении с английским? Вроде бы он тверже.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #70 on: February 3, 2011, 17:59
А кто говорил, что оно должно?
Вы не просто намекали, вы с мечом пошли за это.
Диапазон русского Ш не совпадает с вашими представлениями о /ʂ/, но с представлениями МФА о /ʂ/ он вполне совпадает. Он ретрофлексный фрикативный? /ʂ/ ретрофлексный фрикативный? Так в чём проблемы?

А, нет, это я ошибся в осязании. Кончик языка назад вниз.
Кажется у вас-таки не совсем ретрофлексное, это что-то латеральное выходит...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #71 on: February 3, 2011, 18:05
английский альвеолярный
...
немецкий альвеолярный

Я не разбираюсь, куда язык тычится, и как это по науке называется, но разве немецкий [ш] совпадает в произношении с английским? Вроде бы он тверже.
Конечно, не совпадает.
О сложности звука: Щ
и О сложности звука: Щ

Offline arseniiv

  • Blogger
  • *
  • Posts: 14923
    • ::
Reply #72 on: February 3, 2011, 18:05
Кажется у вас-таки не совсем ретрофлексное, это что-то латеральное выходит...
Мне так не кажется.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #73 on: February 3, 2011, 18:11
А кто говорил, что оно должно?
Вы не просто намекали, вы с мечом пошли за это.
Диапазон русского Ш не совпадает с вашими представлениями о /ʂ/, но с представлениями МФА о /ʂ/ он вполне совпадает. Он ретрофлексный фрикативный? /ʂ/ ретрофлексный фрикативный? Так в чём проблемы?
:wall:
У меня есть уши, которыми я слышу разницу в произношении (похожих) фонем в разных языках. У меня есть артикуляционный аппарат, которым я эти фонемы воспроизвожу так, что носители данных языков не слышат иноязычного акцента.
Вы мне доказываете, что разницы нет. Вот в чём проблема.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #74 on: February 3, 2011, 18:13
Вроде бы он тверже.
Но не думаю, что язык достаточно отогнут. В википузии стоит обычный постальвеолярный. Но он достаточно, конешно близок, но мягче русского.
А в немецких диалектах — да хз что там.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12