Author Topic: Почему я за МФА  (Read 23781 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #100 on: February 3, 2011, 20:09
Спрошу еще раз.
По какому принципу вы определяете диапазоны?
Интуитивно. Не владея терминологией, затрудняюсь описать.
Как-то так:
1. Слышу произношение носителя (за эталон беру дикторов государственного радио/ТВ страны языка).
2. Воспроизвожу.
3. Анализирую взаиморасположение органов ротовой полости, насколько могу.
4. Сравниваю звучание с "эталоном" самостоятельно и с помощью носителей языка.
5. Экпериментально определяю "границы фонемы" - напр. "русское Ш настолько "мягче" - получается Щ", и т.п.

Получается, что звук, произносимый в определённых пределах совпадает с такой-то фонемой.
Частично фонемы разных языков пересекаются, совпадают.

На картинке очень упрощённо показано моё понимание диапазонов фонем. Границы условны и нечётки, так что не надо их мерять с линейкой. Делалось "на коленке" за 5 минут, чтобы только дать самое общее представление об идее.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #101 on: February 3, 2011, 20:10
Не сразу язык забываешь. Особенно, если у тебя Лингвофорум ;)
А я по-польску ни гу-гу
при всём ЛФ, которое тут вокруг.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #102 on: February 3, 2011, 20:12
На картинке очень упрощённо показано моё понимание
Да вы, друг мой, щепелявите. щёлковые щтоки щурщат на окощке...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #103 on: February 3, 2011, 20:13
И забываете, что фокус может быть и не на кончике языка...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #104 on: February 3, 2011, 20:16
На картинке очень упрощённо показано моё понимание
Да вы, друг мой, щепелявите.
Отнюдь, нет. :no:

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #105 on: February 3, 2011, 20:16
Эсван. Жажду моар абхазских прямоугольничков  ::)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #106 on: February 3, 2011, 20:17
Отнюдь, нет. :no:
Ну русское Ш относительно немецкого — по любому задее.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #107 on: February 3, 2011, 20:18
И забываете, что фокус может быть и не на кончике языка...
:what:
Нет, не забываю.  :no:

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #108 on: February 3, 2011, 20:20
Нет, не забываю.  :no:
У вас, когда вы во рту, настаёт топографический кретинизм (не примите за обидное). Ей богу.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Hellerick

  • Posts: 30006
  • Gender: Male
Reply #109 on: February 3, 2011, 20:22
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?

Точная артикуляция — это дело индивидуальное. Спорить тут нужно осторожно.

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #110 on: February 3, 2011, 20:22
Отнюдь, нет. :no:
Ну русское Ш относительно немецкого — по любому задее.
Так картинка и не имеет целью отображать "задость". Скорее градации акустического восприятия (на мой слух, опять же). Чтобы изобразить точнее, нужно 3d, так как там целый комплекс характеристик.

Reply #111 on: February 3, 2011, 20:25
Нет, не забываю.  :no:
У вас, когда вы во рту, настаёт топографический кретинизм (не примите за обидное). Ей богу.
Так оно и есть. Это моя проблема, зачастую не могу изобразить звук по описанию. Нужно обязательно услышать.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #112 on: February 3, 2011, 20:26
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Это латералы, аккустически. Чо вы врёте-то...

Точная артикуляция — это дело индивидуальное. Спорить тут нужно осторожно.
тут-то:

Так картинка и не имеет целью отображать "задость". Скорее градации акустического восприятия (на мой слух, опять же). Чтобы изобразить точнее, нужно 3d, так как там целый комплекс характеристик.
даже с задостью не то. аккустическое восприятие русского Ш более как будто шведский православный RS (то есть по-любому эталон), чем немецкое (нормальное произношение)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #113 on: February 3, 2011, 20:31
Так оно и есть. Это моя проблема, зачастую не могу изобразить звук по описанию. Нужно обязательно услышать.
Это ещё не самое плохое — хуже, что когда уже научились выговаривать — не можете описать.
Я вот тоже до сих пор бьюсь с фарингализованными,    ʀ, я, абруптивными фрикативами,    ʟ, с (адыгским), и различением на слух в потоке речи ɣ—ʁ—ɦ (три фонемы в адыгских).
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Hellerick

  • Posts: 30006
  • Gender: Male
Reply #114 on: February 3, 2011, 20:32
Вам напомнить, что я произношу русский [ш] (а также [ж]) прижав язык к правой щеке?
Это латералы, аккустически. Чо вы врёте-то...

Да не вру я. Язык боком едва касается правых верхних зубов, а воздух проносится где-то справа от него.

Я даже людей спрашивал, замечают ли они что-нибудь необычное в моем звуке [ш]. Говорят, что не замечают.
Может, у меня какой-то дефект в строении ротовой полости.  :donno:

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #115 on: February 3, 2011, 20:36
Да не вру я. Язык боком едва касается правых верхних зубов, а воздух проносится где-то справа от него.
Θ что ли?
Говорят, что не замечают.
Та врут, не могёт быть!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 12281
Reply #116 on: February 3, 2011, 20:38
Я ш и щ произношу так же, только язык касается зубов с обоих сторон.  В детстве из-за этого ходил к логопеду, не помогло. Акустически это обычные русские ш и щ.   

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #117 on: February 3, 2011, 20:39
Вот у меня когда l ̼ проскакивает, и то изредка замечают.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline arseniiv

  • Blogger
  • *
  • Posts: 14923
    • ::
Reply #118 on: February 3, 2011, 20:39
Как подручными средствами установить артикуляцию собой звуков, когда дома никто в фонетике не разбирается?

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #119 on: February 3, 2011, 20:41
Я ш и щ произношу так же, только язык касается зубов с обоих сторон.
хоть второго подбородка не будет...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #120 on: February 3, 2011, 20:42
Как подручными средствами установить артикуляцию собой звуков, когда дома никто в фонетике не разбирается?
артикуляцию можно и самому — вы же чуитя где у вас органы речи расположены при том или сём звуке?
аккустику — с микрофоном.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #121 on: February 3, 2011, 20:47
Эсван. Жажду моар абхазских прямоугольничков  ::)
Абхазского не слышал.  :negozhe:

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #122 on: February 3, 2011, 20:49
Абхазского не слышал.  :negozhe:
Та паслушайте.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Esvan

  • Posts: 3188
  • Gender: Male
Reply #123 on: February 3, 2011, 20:54
Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #124 on: February 3, 2011, 21:06
Да и мало услышать. Уложить в прокрустово ложе своей схемки могу только те фонемки, которые воспроизвожу без напряга, не задумываясь.
Оспади было бы где париться. Я ж не за лъ и л1 всякие, всего-то с-шъ-шь-ш.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12