Артикли в славянских языках

[lovermann]

Ага, а в России вообще таких беспардонных олухов пруд пруди. Для того, чтобы узнать, который час, подходят и без привета-извинения спрашивают "Часы есть?"

[Unis]

Проанализируем два варианта:
а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.

На английском это будет звучать так:
а. Give me a pen.
б. Give me the pen.

По-моему, второе предложение с определенным артиклем не избавляет от двусмысленности (какая все-таки определенная ручка мне нужна), без прагматики и жестов не обойтись, имея даже артикли. если говорить о более конкретном высказывании, то не лучше ли русское предложение "Дай мне ЭТУ ручку" или "Дай мне твою ручку".
А артикль в английском слишком часто употребляется по традиции, а не по логике вещей. На мой взгляд артикль - это рудимент, зачастую совершенно бесполезный, но носители языка со мной не согласятся, потому что мышление у них не такое, как у меня.  8)

[RawonaM]

А артикль в английском слишком часто употребляется по традиции, а не по логике вещей.

Это точно, но во всех остальных случаях он употребляется по логике. И я не согласен что артикль бесполезен. Я просто не могу сейчас придумать лучший пример, хотя и этот не плох.

[uccaxap]

There ara two articles in the Russian alive spoken language:
"Blya" for a/an
"Tot"/"Ischo tot" for the

[RawonaM]

There ara two articles in the Russian alive spoken language:
"Blya" for a/an
"Tot"/"Ischo tot" for the

   я же вам говорил что без артиклей ни в каком языке не обойтись  

[yuditsky]

Предложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка

Не факт. Сравни

יש לך שעון?

Ну и что? Если у человека на руке часы и ты их видишь, ты спросишь есть ли у него часы???

По крайней мере носители иврита спрашивают

[RawonaM]

По крайней мере носители иврита спрашивают

Юдицкий, ты ошибаешься. Если кто-то и спрашивает, то это не большинство людей. Когда часов не видно, это уже другое дело.

[lovermann]

Если знатоки иврита сами не могут уяснить, кто прав, а кто виноват, тогда мне, например, вообще уже просто сказать нечего

[RawonaM]

Это оффтоп, возвращаемся к теме, темя была, артикли в славянских языках. Я так понял что кроме болгарского нет ни в каком другом.
Я нашел небольшую информацию про это тут:
http://www.left.ru/2003/10/otzyvy86.html
Вот важная цитата:

...румыны говорят на одном из романских (то есть римских, латинских) языков, а болгары - на одном из славянских, но в обоих языках нет инфинитива глагола, есть препозитивный (стоящий перед существительным) неопределённый и постопозитивный (стоящий после существительного!) артикль (по-болгарски - "член"). Например, в болгарском: "една жена" - a woman и "жената" - the woman, где "-та" - постпозитивный артикль, пишущийся слитно с сущеествительным.  Это именно местное дако-гето-фракийское влияние в обоих разных языках - в румынском и болгарском. Ни в одном другом романском языке нет постпозитивных артиклей и отсутствия инфинитива, и ни в одном другом славянском нет артиклей вообще.

Я очень сильно удивился читая впервые по-болгаски, ибо его грамматика очень сильно мне напоминала смесь итальянской и английской, а лексика из русского, вот такой интересный салат.

Вот вам пример насчет инфинитива, которого там нет, "ям" (все узнают русское слово "ем", т.е. "кушаю"). "да ям" = "есть", "кушать". Ну уж очень напоминает английский "to + V" (и немецкий инфинитивный оборот zu + V). А времена глаголов так же образуются с помощью вспомогательных глаголов, перфект итд. Вообщем очень интересный язык. Кстати, в болгарском употребляется "быть" в настоящем времени, болгары при встрече знакомого говорят в точности как американцы: "Как си?" что дословно обозначает "How are you?" кроме того что в болгарском необязательно использовать местоимения, ну прям как в итальянском Вот такая грамматическая каша.
А в каких других славянских языках употребляется "быть" в настоящем времени?

[yuditsky]

Тов. Равонам, смотри
Talmy Givon, "Definiteness and Referentiality", Universals of Human Language, Stanford, 1978.

Кстати, угадай откуда родом Гивон  
А также как вам "Tов." - тарте машма, т.е. двусмысленно  

[Anonymous]

Это именно местное дако-гето-фракийское влияние в обоих разных языках - в румынском и болгарском.

Это интересная тема, т.к. речь идёт на о семьях языков по происхождению, а по территории.

Ну уж очень напоминает английский "to + V"

И иврит! "ле+макор".

А в каких других славянских языках употребляется "быть" в настоящем времени?

"О гой еси добрый молодец"  
Кстати, об этой фразе смотри
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=64657

[lovermann]

Ну, в сербском языке (а значит, и в хорватском, боснийском, черногороском....) есть глагол быть, который употребляется в настоящем времени. В Чешском и словацком -- тоже есть.

Како си? (сербск.) Так вот "си" -- это и есть второе лицо ед.ч. от "бити".


Кстати, по поводу балканских языков. Я уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия. Для понимания всех балканских языков бывшей Югославии достаточно, по-моему, откопать старый учебник по сербохорватскому и выучить его

[RawonaM]

Кстати, угадай откуда родом Гивон  

Говори, я на данный момент не в состоянии отгадывать.

А также как вам "Tов." - тарте машма, т.е. двусмысленно

Не понял на что ты намекаешь.  :? И пожалуйста - выражайся сначала по-русски, а в скобках можешь добавить перевод на любой язык, т.к. это русскоязычный форум.

Это интересная тема, т.к. речь идёт на о семьях языков по происхождению, а по территории

Вот именно! Балканский языковой союз - лексика разная, а грамматика почти одинаковая. Языки совершенно из разных групп.

"О гой еси добрый молодец"  

Я бы понял это по другому  

Я уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия

А что их не было??? На то это и разные языки чтобы были различия.

[yuditsky]

Кстати, угадай откуда родом Гивон

Говори, я на данный момент не в состоянии отгадывать.

Гивон=גבעון

А также как вам "Tов." - тарте машма, т.е. двусмысленно

Не понял на что ты намекаешь.

Тов.- товарищ и хорошо.

И пожалуйста - выражайся сначала по-русски, а в скобках можешь добавить перевод на любой язык, т.к. это русскоязычный форум.

А если на русском нет эквивалента, как "тарте машма"?

[RawonaM]

Тов.- товарищ и хорошо.

Если смысл "хорошо" то выражение "Тов. Юдицкий"
синтаксисически не правильно, плюс точка тогда ни к чему. Тов. Юдицкий, не во всем нужно видеть связь с ивритом  :_1_24

А если на русском нет эквивалента, как "тарте машма"?

Извини я не знаю такого выражения   но мне показалось что оно значит "многозначный" (т.е. ambiguous). Кстати это в ту тему про недостающие слова в русском.

[yuditsky]

Извини я не знаю такого выражения  но мне показалось что оно значит "многозначный" (т.е. ambiguous).

тарте=תרתי "два" на арамейском. машма=משמע "смысл" там же.
Вообщем, "и в прямом и в переносном смысле". Но тут оба смысла прямые.

Кстати это в ту тему про недостающие слова в русском.

Вот-вот.

[Andreo]

Если вернуться к ручкам и артиклям,

1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)

И никаких гвоздей.

Вспоминается учебник английского для новых русских:
-- Там, где вы говорите "типа" надо ставить "a", а где вы говорите "конкретно", -- "the".

И, кстати, в английском не два артикля -- само отсутствие артикля добавляет третий смысл.

[RawonaM]

1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)

В скобках ты привел более точное значение, "Дай мне эту ручку" = "give me the pen" и.т.д., но "give me the pen" не совсем одно и тоже что "give me this pen".

[yuditsky]

1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)

Неспроста так написано. Ведь "а" происходит от "one", а "the" - от "this".

[RawonaM]

1. Give me a pen
"Дай мне какую-нибудь ручку" (any)
2. Give me the pen
"Дай мне эту ручку" (this)

Неспроста так написано. Ведь "а" происходит от "one", а "the" - от "this".

"a" происходит от "one", но там в скобках "any". и я не уверен что "the" происходит от "this", я проверю. В любом случае это ничего не меняет.

[lovermann]

вот что значит не уметь доказать свою точку зрения    , равонам. Ты посмотри, во что ты тред превратил!!!    :_1_01

[Andreo]

А в каком смысле, интересно, вы употребите здесь предлог "the"?
Либо как "эта ручка", либо как "вышеупомянутая ручка", но поскольку ручка ранее не упоминалась, то по мне больше подойдёт вариант первый.

"а" действительно произошло от "one" (сравните с романскими "unu, una").

с "the" вроде не всё так ясно, я вообще где-то слышал, что произошло от слова "бог".

[RawonaM]

А в каком смысле, интересно, вы употребите здесь предлог "the"?
Либо как "эта ручка", либо как "вышеупомянутая ручка", но поскольку ручка ранее не упоминалась, то по мне больше подойдёт вариант первый.

the это не предлог а артикль, и употребляется он не только в тех неточных случаях о которых вы прочитали в самоучителе.

"а" действительно произошло от "one" (сравните с романскими "unu, una").

Это бесспорно, никто еще не утверждал иначе.

с "the" вроде не всё так ясно, я вообще где-то слышал, что произошло от слова "бог".

А это скорее всего чушь.

вот что значит не уметь доказать свою точку зрения  , равонам. Ты посмотри, во что ты тред превратил!!!

Для меня, нет такого понятия "доказать свою точку зрения", я могу ее высказать и привести свои аргументы, а является ли это доказательством каждый решает сам. Ты еще не привел тут ни одного агрумента о бесполезности артиклей, хотя их очень много и просто найти.

Словарик прораба-строителя натолкнул меня на еще один пример, наверное более наглядный, чем тот который я привел. Т.к. я работал на стройке и с израильтянами и и русскоязычными, то я видел разницу в языках, один из которых имеет определенный артикль, а второй без артикля вообще. Вот один пример моих наблюдений (я буду переводить иврит на английский, чтобы быть точнее с артиклями): мы привозим несколько дрелей и кладем их в определенную комнату с инструментами. В процессе работы понадобилась дрель, на просьбу принести дрель в виде "-Принеси дрель" или "תביא מקדחה" (bring me a drill), у вопрошаемого человека возникает вопрос равный на обоих языках "Какую дрель?". Человек уходит искать дрель и приносит такую, какую ему объяснили - красную, синюю, большую, маленькую. После использования дрель возвращается в комнату. Через некоторое время, это может быть даже на другой день или через несколько дней, снова потребовалась дрель. А теперь внимание  :!:

Русскоязычный попросит в любом случае: "Принеси дрель" - предложение теперь уже двусмысленное, если смотреть со стороны определенности. И снова последует вопрос, "Какую?".

Ивритоязычный попросит в зависимости от того какая дрель ему нужна:
Если нужна та же самая дрель, то он скажет תביא את המקדחה (bring me the drill)
А если любая то תביא מקדחה (bring me a drill).

Т.е. носитель иврита можно сказать думает наперед, он предотвращает двусмысленность и следующий за ней вопрос.

Обратите внимание на то что русскоязычный мог бы сказать "Принеси ту же дрель" этим самым убивая двусмысленность, но на мой взгляд, это происходит очень редко. И он мог бы сказать "Принеси любую дрель", чтобы избавится и в этом случае от двусмысленности, но это уже абсолютно никто не произнесет в данной ситуации.

[yuditsky]

Русскоязычный попросит в любом случае: "Принеси дрель" - предложение теперь уже двусмысленное, если смотреть со стороны определенности. И снова последует вопрос, "Какую?".

Да что ж такое. Почувствуй язык  :_3_18
Русский скажет "Принеси-ка мне ТУ дрель"  :idea:
Или вы несогласны ?[/quote]

[RawonaM]

Ну да, он может сказать "Принеси ту (же) дрель", я это и сказал в своем предыдущем посте. Но все дело в том что это необязательно в русском языке, и русский не будет думать про то надо ли добавить "ту" "эту" или "любую" когда обращаешься к человеку, чтобы он понял тебя точнее. В языках с артиклями, сам язык заставляет его думать, какая это дрель и говорить это обязательно.