Карельский язык (закрыто)

[Leo]

Ну уж для верности

Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?

[autolyk]

У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын.

[Awwal12]

autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Заимствование из коми что в вепсском, что в карельском исключается хотя бы в силу отсутствия других прецедентов.
Заимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Заимствование из вепсского в коми маловероятно потому, что в вепсском нет самостоятельной морфемы "чолом", так что нам пришлось бы одновременно допускать усечение основы "чоломитьяд" уже в рамках коми языка.
Заимствование из вепсского в карельский маловероятно по той же причине.

При этом никаких объективных препятствий для того, чтобы эти слова были напрямую заимствованы во всех трех языках из русского, нет. Так ведь?

[Iyeska]

Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить.

А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить? Пустословить пока только изволите, уж пардон пур экспресьён.

[autolyk]

А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить?

Читайте внимательнее.

autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..

Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.

[Awwal12]

Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.

Мда. Экак вас, однако, батенька...

[Leo]

У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын.

Мыйла тэ сідзкö юаван ? 

[Iyeska]

Читайте внимательнее.

Я что-то пропустил? Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом? Если нет, то позвольте засчитать вам шикарный слив!

Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.

Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...

[Awwal12]

Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...

Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает.

[Iyeska]

Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает.

Давайте Но меня тоже подначивать не нужно.
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?

[autolyk]

Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом?

Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.

Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...

Прошу прощения за резкость, но я вообще не переводчик.

[Awwal12]

А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?

В пользу русской этимологии - думаю, да.

Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.

Это замечательно, конечно, но тут профессионалам всё-таки следовало бы, наверное, слегка распространиться, почему они так считают. Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?

[autolyk]

И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?

А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?

[piton]

и валдайский диалект из Новгородской области.

Это сейчас в Новгородской обл. живут карелы?
В XIX веке упоминались новгородские и ярославские, сейчас что-то не слышно.

[Iyeska]

А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?

Я и без словаря вам могу со всей уверенностью сказать, что корень "чоло-" в вепсском ничего не значит, не этоимологизируется никак. Уже говорил неоднократно... Вам выписки из крупнейшего диалектного словаря вепсского языка мало?

[Awwal12]

а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?

Допустим, карельское слово заимствовано из вепсского.  Вопросы-то остаются:
- чем, собс-но, теория с заимствованием из вепсского лучше/проще теории с заимствованием непосредственно из русского?
- усечение "čoлоmiťjad" в карельском у вас вопросов не вызывает?
А если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми, то как объяснить НАРАЩИВАНИЕ основы, что вообще такое "(m)iťjad", и есть ли в вепсском ещё хоть один пермизм?

[Iyeska]

...что вообще такое "(m)iťjad"...

Подсказочка для желающих проводить дальнейшие исследования дана в той же самой словарной статье, смотрите сканированную страничку вепсского словаря

Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?

К слову: славянское приветствие "челом бью" не только в таком виде встречается. В диалектах распространены формы "челом тебе"/"челом вам". Логично предположить, что в период заимствования это приветствие было воспринято носителями прибалтийско-финских (шире - финно-угорских) языков в сокращённом виде, просто "челом". Ну, вепсы дотошнее отнеслись, целиком "челобитье" заимствовали

[autolyk]

если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми

В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю ). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.

Мыйла тэ сідзкö юаван ? 

Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз.

[Awwal12]

По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.

"А ѧзъ многогрешныи цоломъ бью..." (вкладная Якова Дмитриевича Архангельскому монастырю, XV в.)

XII в., кстати, не в кассу, т.к. любые финские заимствования, по идее, ещё отражали бы новгородский ер на конце (еры в новгородском упали только в XIII в.). С другой стороны, XIV-XV вв. в самый раз, как раз пошли самые тесные контакты с коми.

[Iyeska]

...По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского...

Каким? Перечислите, пожалуйста.

[Максимм]

Когда появилось цоканье?
Обратите внимание:
Карельский čolom zdorou!
Зырянский чолöм-здорово!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
И пошехонское диалектное: цолонда!
(wiki/ru) Цоканье
Итак, цоканье было характерно для древненовгородского диалекта. Оно отражено в берестяных грамотах. И сейчас цоканье повторяет зону расселения (и влияния: новгородская республика-новгородское княжество) носителей того диалекта.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
(wiki/ru) Новгородская_республика  (там карта)
Цоканье связывают с отсутствием второй палатализации.
А у кривичей цоканья не было, наверное?
Казалось бы, вепсы, зыряне, карелы контактировали, в первую очередь, с новгородцами, но у них заимствовано в виде чолом.
А в Пошехонье, наоборот, след цоканья, если, конечно, цолонда - то же самое.
И специально уточнение для Awwalа12: всё-таки сейчас Пошехонье вне зоны цоканья по карте http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Раньше могло быть и иначе, но сейчас только небольшое пятнышко ниже Рыбинска по течению Волги. Но это не Пошехонский уезд.

[autolyk]

Зырянский colom zdorou!

Чолöм-(здорово), здорово характерно для присыктывкарского диалекта. Для зырянского цокающие/чокающие диалекты нерелевантны, они дают ч.

Каким? Перечислите, пожалуйста.

Зачем? Вы же сами писали в ответ на мой вопрос о примерах на фонетические соответствия:

А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление.

И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания. 

[Awwal12]

Карельский чолoм-здорово
Зырянский colom zdorou!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!

В зырянском тупо нет звука "ц". Отсюда "улица" > "улича" и пр. Почти то же самое в стандартном карельском; "с" (ц) есть только в относительно поздних заимствованиях из русского, в исконных словах и в ранних заимствованиях его нет. То есть как минимум для двух этих языков полностью иррелевантно, различались ли в русском диалекте-источнике "ц" и "ч" или нет., т.к. они сами их не различают или не различали на момент заимствования.

Когда появилось цоканье?

В дописьменный период.