Pages: 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ... 46   Go Down

Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 183032 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #450 on: December 12, 2011, 16:06
Quote from: Awwal12 on December 12, 2011, 16:01
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #451 on: December 12, 2011, 16:12
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 16:06
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Легко!  :) Но, во-первых, меня терзают смутные сомнения относительно общекарельских заимствований из вепсского. Во-вторых, а есть ли заимствования из коми в вепсском? Если нет, то передатчик коми заимствований в карельский получается из вепсского неважный. Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы. Нельзя же строить теорию на том, что что-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО произойти. Это уже размножение сущностей.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #452 on: December 12, 2011, 16:22
Quote from: Awwal12 on December 12, 2011, 16:12
Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы.
Не в этом дело. Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке. А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Leo

  • Posts: 38390
Reply #453 on: December 12, 2011, 16:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #454 on: December 12, 2011, 16:32
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 16:22
Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке.
Безусловно. :yes:
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 16:22
А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Ну вы же понимаете, что в данном случае предположить независимое заимствование из русского куда проще, чем заимствование из коми в карельский, тем более через вепсский (по вышеназванным соображениям). Если, конечно, Матти нам убедительно не покажет, что "čolom" не могло было быть заимствовано из русского. Тогда действительно придётся искать альтернативные объяснения.
Quote from: Leo on December 12, 2011, 16:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Уже хорошо. :)
Правда, вопроса о заимствовании из коми это ни разу не снимает: если о п.-ф. заимствованиях в коми хорошо известно, то о пермизмах в вепсском и карельском я, по крайней мере, ничего не знаю. Скорей уж можно предположить заимствование этого слова В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву. С русской /о/ такого вопроса может не возникать.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #455 on: December 12, 2011, 16:53
Quote from: Awwal12 on December 12, 2011, 16:32
В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву.
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #456 on: December 12, 2011, 16:58
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 16:53
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Из окающих диалектов?..
У русского-то как бы у самого проблемы с безударной "о".
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #457 on: December 12, 2011, 17:02
Quote from: Awwal12 on December 12, 2011, 16:58
Из окающих диалектов?..
А какие ещё диалекты на Русском Севере? И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #458 on: December 12, 2011, 17:25
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 17:02
А какие ещё диалекты на Русском Севере?
"Ожеговские" (с). :grin: Но это несерьёзно, конечно.
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 17:02
И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Да, это аргумент. Заимствование в коми через вепсский нельзя исключать.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Максимм

  • Posts: 645
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Reply #459 on: December 12, 2011, 17:31
Quote from: Матти on December 12, 2011, 12:44
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?
Quote from: Leo on December 12, 2011, 13:50
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"
чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
Quote from: Leo on December 12, 2011, 16:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон

Кстати:
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!

Logged
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #460 on: December 12, 2011, 17:37
Угу. Значит, развитие *челом бью > чолом"/"цолом" может относиться к русским диалектам-источникам и в финских претерпевало только дальнейшие трансформации.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Reply #461 on: December 12, 2011, 19:40
 
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!
 
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!             
Если слово произошло из мерянского или вепсского языков, то совершенно другое дело.
Напрашивается вывод:  ЦОЛО́Н-ДА (čolon, čoľomiťjad - вепск. мн.число) явно не русского происхождения.
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #462 on: December 12, 2011, 20:09
Quote from: Матти on December 12, 2011, 19:40
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!
А в то, что уцелевшие носители северных русских диалектов вместо "чё" произносят "цо", верите? В то, что многие русские СЕЙЧАС вместо "трамвай" произносят "транвай" или наоборот, "комфорка" вместо "конфорка", верите? Развитие "чёлом-да" в северное "цолонда" (параллельно с утратой слова "чёло"/"цоло", неизбежной десемантизацией всего выражения и слиянием его в единое слово) не представляет в рамках русского языка ничего аномального.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #463 on: December 12, 2011, 20:18
Quote from: Leo on December 12, 2011, 16:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit’jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:
Logged
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!
Reply #464 on: December 12, 2011, 20:21
Прилагаю словарную статью. Специально так вырезал, чтобы было видно, что в вепсском никаких родственных слов не наблюдается:
Logged
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Максимм

  • Posts: 645
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Reply #465 on: December 12, 2011, 20:21
Я, как и Матти, тоже не верю в подобное изменение.
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа. И цолонда вернулась в русский язык в качестве диалектизма. Благо, что говорить, Пошехонье! Там должна была быть чересполосица. Вот один из возможных сценариев. Совсем не понятно, что такое "да": цолон-да.
Очень любопытно, что вместо č (че) мы видим в этом слове c (це). Интересно ударение на втором слоге, а не на первом.
Logged
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #466 on: December 12, 2011, 20:31
Quote from: Максимм on December 12, 2011, 20:21
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
Цоканье - черта, восходящая ещё к новгородскому диалекту. Колебания в регрессивной ассимиляции/диссимиляции назальных по месту образования происходят в русском до сих пор. Что не так?
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Reply #467 on: December 12, 2011, 20:38
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #468 on: December 12, 2011, 20:41
Quote from: Матти on December 12, 2011, 20:38
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Где вы тут видите натяжки?  :donno: Вот заимствование из коми в карельский одного-единственного приветствия неведомо где и как - это действительно НАТЯЖКИ.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Reply #469 on: December 12, 2011, 20:48
Quote from: Awwal12 on December 12, 2011, 20:31
Quote from: Максимм on December 12, 2011, 20:21
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
ВОТ ЗДЕСЬ ТОЧНО НАТЯЖКА. 
Logged

Offline Максимм

  • Posts: 645
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Reply #470 on: December 12, 2011, 20:49
Цоканье? Может быть. Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
 А вот ещё одна точка зрения:
Quote from: Орест Ткаченко
[Заимствование в мерянском из древнерусского]: из языка древнеславянского населения, видимо, ассимилированного мерянами (яросл. (Пошехонский уезд)) цолонда "в доме: здравствуй, хозяин" (КЯОС, с 212) < мерянское Cöl, ənDa! < *Cöl, anDo(βa)! "(Будь) здоров хозяин (букв. кормящий)!", где мерянское cöl < праславянское сělъ "здоров, цел" из сокращённого оборота *Bǫdi сělъ "Будь здоров (цел)!"
-------------
1. КЯОС – Мельниченко Г.Г. "Краткий Ярославский областной словарь", 1961 год.
2. Орест Ткаченко убеждён, что река Андоба - Кормящая река.
Logged
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #471 on: December 12, 2011, 20:53
Quote from: Максимм on December 12, 2011, 20:49
А вот ещё одна точка зрения
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #472 on: December 12, 2011, 20:54
Здесь не натяжка, а просто фантазии. Явное заимствование из славянских (уж не будем говорить "русского"). Материал коми также свидетельствует об этом.
Logged
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!
Reply #473 on: December 12, 2011, 20:55
Quote from: autolyk on December 12, 2011, 20:53
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
:fp:
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
Logged
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #474 on: December 12, 2011, 20:56
Quote from: Iyeska on December 12, 2011, 20:54
Материал коми также свидетельствует об этом.
Каким образом?
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic
Pages: 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ... 46   Go Up