Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 185534 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Легко!  :) Но, во-первых, меня терзают смутные сомнения относительно общекарельских заимствований из вепсского. Во-вторых, а есть ли заимствования из коми в вепсском? Если нет, то передатчик коми заимствований в карельский получается из вепсского неважный. Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы. Нельзя же строить теорию на том, что что-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО произойти. Это уже размножение сущностей.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы.
Не в этом дело. Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке. А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Leo

  • Posts: 39062
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке.
Безусловно. :yes:
А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Ну вы же понимаете, что в данном случае предположить независимое заимствование из русского куда проще, чем заимствование из коми в карельский, тем более через вепсский (по вышеназванным соображениям). Если, конечно, Матти нам убедительно не покажет, что "čolom" не могло было быть заимствовано из русского. Тогда действительно придётся искать альтернативные объяснения.
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Уже хорошо. :)
Правда, вопроса о заимствовании из коми это ни разу не снимает: если о п.-ф. заимствованиях в коми хорошо известно, то о пермизмах в вепсском и карельском я, по крайней мере, ничего не знаю. Скорей уж можно предположить заимствование этого слова В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву. С русской /о/ такого вопроса может не возникать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву.
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Из окающих диалектов?..
У русского-то как бы у самого проблемы с безударной "о".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Из окающих диалектов?..
А какие ещё диалекты на Русском Севере? И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
А какие ещё диалекты на Русском Севере?
"Ожеговские" (с). :grin: Но это несерьёзно, конечно.
И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Да, это аргумент. Заимствование в коми через вепсский нельзя исключать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Максимм

  • Posts: 650
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"
чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон

Кстати:
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!

Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
Угу. Значит, развитие *челом бью > чолом"/"цолом" может относиться к русским диалектам-источникам и в финских претерпевало только дальнейшие трансформации.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
 
Quote from: В.И. Даль
ЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!
 
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!             
Если слово произошло из мерянского или вепсского языков, то совершенно другое дело.
Напрашивается вывод:  ЦОЛО́Н-ДА (čolon, čoľomiťjad - вепск. мн.число) явно не русского происхождения.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!
А в то, что уцелевшие носители северных русских диалектов вместо "чё" произносят "цо", верите? В то, что многие русские СЕЙЧАС вместо "трамвай" произносят "транвай" или наоборот, "комфорка" вместо "конфорка", верите? Развитие "чёлом-да" в северное "цолонда" (параллельно с утратой слова "чёло"/"цоло", неизбежной десемантизацией всего выражения и слиянием его в единое слово) не представляет в рамках русского языка ничего аномального.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Posts: 7301
  • Gender: Male
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit’jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Прилагаю словарную статью. Специально так вырезал, чтобы было видно, что в вепсском никаких родственных слов не наблюдается:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Максимм

  • Posts: 650
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Я, как и Матти, тоже не верю в подобное изменение.
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа. И цолонда вернулась в русский язык в качестве диалектизма. Благо, что говорить, Пошехонье! Там должна была быть чересполосица. Вот один из возможных сценариев. Совсем не понятно, что такое "да": цолон-да.
Очень любопытно, что вместо č (че) мы видим в этом слове c (це). Интересно ударение на втором слоге, а не на первом.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
Цоканье - черта, восходящая ещё к новгородскому диалекту. Колебания в регрессивной ассимиляции/диссимиляции назальных по месту образования происходят в русском до сих пор. Что не так?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69896
  • Gender: Male
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Где вы тут видите натяжки?  :donno: Вот заимствование из коми в карельский одного-единственного приветствия неведомо где и как - это действительно НАТЯЖКИ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Матти

  • Posts: 1280
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
ВОТ ЗДЕСЬ ТОЧНО НАТЯЖКА. 

Offline Максимм

  • Posts: 650
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Цоканье? Может быть. Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
 А вот ещё одна точка зрения:
Quote from: Орест Ткаченко
[Заимствование в мерянском из древнерусского]: из языка древнеславянского населения, видимо, ассимилированного мерянами (яросл. (Пошехонский уезд)) цолонда "в доме: здравствуй, хозяин" (КЯОС, с 212) < мерянское Cöl, ənDa! < *Cöl, anDo(βa)! "(Будь) здоров хозяин (букв. кормящий)!", где мерянское cöl < праславянское сělъ "здоров, цел" из сокращённого оборота *Bǫdi сělъ "Будь здоров (цел)!"
-------------
1. КЯОС – Мельниченко Г.Г. "Краткий Ярославский областной словарь", 1961 год.
2. Орест Ткаченко убеждён, что река Андоба - Кормящая река.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
А вот ещё одна точка зрения
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Здесь не натяжка, а просто фантазии. Явное заимствование из славянских (уж не будем говорить "русского"). Материал коми также свидетельствует об этом.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
:fp:
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Материал коми также свидетельствует об этом.
Каким образом?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic