Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 174630 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47575
  • Gender: Male
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Это то фиолетовое пятнышко?

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Петрозаводск по-вашему карелоязычный город?
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Ну не мне судить о статусе языков в Петрозаводске, хоть я и люблю Север наш очень, очень, но бываю там крайне редко, поэтому понятия не имею, как там с языком в столице. Но сам факт его незнания у горожан меня убил, ну хотя, чему удивляться, сейчас такое сплошь и рядом. Да я и сам по-карельски совершенно не говорю, немного знаю финский, и людиковский немного диалект понимаю(потому что он с вепсян кель схож).
З.Ы. Спасибо, если буду в Питере летом, то заеду в Олонец.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47575
  • Gender: Male
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Древнеирландский литературный  :green:

Offline unlight

  • Posts: 929
  • Gender: Male
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Offtop
А на кайдяне никто худлита не писал? Я просто не в курсе...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Leo

  • Posts: 36454
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.

Quote
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Offtop
А на кайдяне никто худлита не писал? Я просто не в курсе...
Кайдэн это южный? Вроде бы нет. На ольстерских писали точно.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского , включая тверские, тихвинские диалектами, отличаются от северных диалектов, прежде всего, звонкими согласными и бОльшим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду их носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     
Матти, вы к карелам относитесь? Если да, то скажите, понимают ли с легкостью карелы финнов? Если понимают, то тогда вопрос о литературном языке должен быть закрыт.

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
Quote
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
всё это не совсем так, но сейчас происходит очень интересная вещь с ирландским, кейдян будучи искусственным языком нормативных актов, сейчас впитывает в себя диалектные особенности, которые переплетаются и сплавляются в единый язык с помощью СМИ и интернета
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Leo

  • Posts: 36454
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     

Матти, а вам известна численность носителей каждого диалекта в абсолютных или относительных цифрах ?

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.       
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах. 
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.     

Матти, а вам известна численность носителей каждого диалекта в абсолютных или относительных цифрах ?
Карелов-33 тысячи, людиков-5 тыс, ливвиков-19 тыс. Кто из них владеет языком, а кто нет, я не знаю.

Offline Leo

  • Posts: 36454
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
Кайдэн это южный?
искусственный общеирландский язык разработанный на основе западного диалекта с включениями южного и северного
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Снова я отвечу, хоть и не Матти, извините Лео :green:
В Петрозаводске не знаю, а вот в Питере очень хороший факультет по вепсскому и карельскому языку. Если интересует, могу дать ссылочку вк.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным подсчетам порядка 170 -180 тысяч (из них тверских 140-150 тысяч), ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.

Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.   
     

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Quote
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
всё это не совсем так, но сейчас происходит очень интересная вещь с ирландским, кейдян будучи искусственным языком нормативных актов, сейчас впитывает в себя диалектные особенности, которые переплетаются и сплавляются в единый язык с помощью СМИ и интернета
А есть движение среди англоязычных к его употреблению? ну типа из патриотических побждлений начать говорить и псиать в неоф сфере?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.

Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.   
   
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Кайдэн это южный?
искусственный общеирландский язык разработанный на основе западного диалекта с включениями южного и северного
и много ли в кэйдяне от северного диалекта? Буду рад на ночь глядя послушать сказки :eat:
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
:'( Бида большая сие

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?

Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.

Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.

+1

В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?

Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить  :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.

Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.

Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.

Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.

Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Потому что петрозаводск - это тупо русскоязычный город, в котором живут русские и давным-давно обрусевшие карелы. Как минимум глупо там искать карельский. Как максимум потянет на идиотство.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline do50

  • Posts: 33038
  • Gender: Male
Буду рад на ночь глядя послушать сказки
ну и чего вы ... ?
вы же на тему кейдяна столько в vk нафлудили, тут то зачем?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II