Карельский язык (закрыто)

[Awwal12]

ой, опять легенда про полонизмы?

Почему легенда? Працювати - стопроцентный полонизм, а "рада" - вообще германизм.

А карельский ведь не ИЕ!!!

А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?

[DarkMax2]

А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?

ну не в такой же лексике! это как бы основные слова

[Awwal12]

А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?

ну не в такой же лексике! это как бы основные слова

Приветствия - это далеко не самые основные слова. Чем коми "чолöм-быттьö" хуже татарского "сәлам"?

[Матти]

Может быть это и так. Но вопрос был адресован специалистам по финноугорским языкам, а не прочим скучающим лицам - специалистам по общим вопросам.
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое ( достаточно забытое) для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.

Большая просьба к универсальным специалистам - займитесь другим вопросами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам. 

[Awwal12]

Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.

Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.

[DarkMax2]

Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" в русском.

[Чайник777]

Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.

Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали? 

[Матти]

Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.

Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.

Если нет ответа, то зачем участвуете в обсуждении! Неужели в Киеве уже все обсудили?
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века, о чем есть ряд исследований, например, Лыткина.   

Большая просьба к "универсальным специалистам" - займитесь другими делами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам.

[DarkMax2]

Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.

Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали? 

но это как бы не считается частью языка. Говорят и саёнара и аста-ла-виста бейби. Это подражания.

[Leo]

Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина

[DarkMax2]

Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина

верю

[Awwal12]

Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века

Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.

[Матти]

Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина 

Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.
Если бы карелы заимствовали выражение "челом бить" напрямую от русских, то выглядело бы заимствование иначе.     

Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века

Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.

А вам разве ничего не известно о двинских (заволоцких) карелах? Или считаете, что все народы, начиная со времен сотворения мира, жили в нынешних границах?

[Awwal12]

Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.   

1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].
2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/, /а/ > /o/ и /á/>/ə/.

А вам разве ничего не извество о двинских карелах?

Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.

[Матти]

Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.   

1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].

Разве "ӧ" я назвал карельским?
[/quote] 2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/ и /а/>/ə/.

А вам разве ничего не извество о двинских карелах? Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.

Не буду приводить сведения о том, что и Северная Приботния была карельской "периферией".  Ну, а как сообщение:
"в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". С периферии совершили нападение? И возвратились "домой"?  Заметьте: заволоцкие карелы. Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?

Меня не интересуют этнополитические, историские и географические взгляды, а лишь в вероятность существования выше указанной цепочки заимствования данного слова.

 

[Awwal12]

Разве "ӧ" я назвал карельским?

Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.

Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельско

А при чём  тут вообще Приботния?

[Матти]

Разве "ӧ" я назвал карельским?

Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.

Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельской

А при чём  тут вообще Приботния?

Не знаю совершенно языка коми.
Ну, а северная Приботния притом, что группы карелов (как приботнийские, так и заволоцкие)  действовали самостоятельно в достижении своих хозяйственно-политических целей. 

[Awwal12]

Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?

Могло (правда, оно должно бы при этом фиксироваться в вепсском), но в какой промежуток времени? Интенсивные контакты коми с русскими начинаются в XIII веке (если не брать вашу булгарскую гипотезу, тем более булгаризмы в коми можно пересчитать по пальцам и речи об интенсивном контакте там нет), а уже в XV веке коми на западе ассимилируются русскими или оттесняются на восток, на территорию современной Республики Коми.

[Матти]

Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?

[Awwal12]

Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?

Не знаю, вы сами спросили.  Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит, заимствований из русского в обоих языках туча.

[Матти]

Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?

Не знаю, вы сами спросили.  Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит.

Меня интересует мнение людей, знающих вепсский, о поисхождении слова čolon (čolom).
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому. То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
А какой народ и где находился в XIII-XV веках, и когда кто и с кем начал контактировать без чьих-то поучений знаю. 

[autolyk]

Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.

Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Вся беда в том, что чолöм не этимологизируется на материале коми языка.

[do50]

Матти, а финнам выражение "čolon terveh" не понятно (если первый звук заменить)?

[Awwal12]

Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому.

Это неплохо бы подтвердить фактами. Лингвистическая интуиция как аргумент, к сожалению, не котируется.

То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?

Если оно заимствовано не из русского, то в любом случае в карельском должны быть и другие заимствования из этого же языка. Картина же, когда единственным заимствованием из языка А в языке Б является приветствие, кажется, не встречает параллелей. Должны были бы быть и другие пермизмы в карельском. Где они?

Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).

Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!