Карельский язык (закрыто)

[Матти]

Про Хюрсюля никаких возражений - там говорили по-ливвиковски.
Черты переходности не означают полную принадлежность, говоры и диалекты названы условно. Суть не в названии говора, диалекта. Назови хоть горшком... Так в Весьегонском районе Тверской области, говор с Ы вместо У (МЫА вместо МУА) со свистящими вместо шипящих (СИЕНИ вместо ШИЕНИ) назван весьегонским хотя вся западная половина района говорила (еще говорит) на говоре, близком толмачевскому.
В Кондопожском районе говор Линдозеро никак не является кондопожским диалектом людиковского. Да и сам людиковский язык (наречие), например, те же финны никак не хотят назвать карельским. Думаю, объяснять причину не надо.   
В советское время чисто из политических соображений был только один карельский, мордовский, марийский ...  Даже коми-зырянский хотели объединить с коми-пермяцким.
Где грань между языками и диалектами?     

[DeSTRUCTOR]

В принципе мне имепонирует позиция сайта по данному вопросу (диалект и отдельный язык), это все политическое деление. Не стоит зацикливаться на статусе диалектов.
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов. Пусть остаются уж диалектами, от этого на самом деле ничего не меняется. Едиственное хотелось бы заметить, что южные диалекты под влиянием вепсского языка довольно сильно изменились, поэтому для меня северные диалекты являются более исконными, что ли. Но это не значит что ливвиковский и людиковский, где то сбоку!

[Yougi]

Vieras mua - vieras kieli,
vieras kieli - vieras mieli
(c) V.Brendojev
Написано, правда, по другому поводу, но и в данном случае актуально.

[Матти]

В принципе мне имепонирует позиция сайта по данному вопросу (диалект и отдельный язык), это все политическое деление. Не стоит зацикливаться на статусе диалектов.
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов. Пусть остаются уж диалектами, от этого на самом деле ничего не меняется. Едиственное хотелось бы заметить, что южные диалекты под влиянием вепсского языка довольно сильно изменились, поэтому для меня северные диалекты являются более исконными, что ли. Но это не значит что ливвиковский и людиковский, где то сбоку!

Ничего против ливвиков и людиков не заявлял.
Пусть все языки, наречия, говоры развиваются без вмешательства со стороны чиновников. 
Северные исконные говорите? Выходит по-вашему влияние финского языка полезно, а вепсского, людиковского вредно и превращает южные говоры собственного карельского в неполноценные? Расизм какой-то!     

[DeSTRUCTOR]

)))) смешно)))) я прям как гитлер... у меня бабушка ливвик)))
Только нужно понимать, что другие пишут. Если есть диалекты, то пусть остаются диалектами. От изменения статуса,  ничего не изменится.

[Матти]

Так что же такое язык и что такое диалект? Почему русский и украинский не являются диалектами одного языка, хотя лексика и грамматика у них схожая?

[autolyk]

Так что же такое язык и что такое диалект?

В рамках лингвистики дать однозначный ответ на этот вопрос невозможно.

Почему русский и украинский не являются диалектами одного языка, хотя лексика и грамматика у них схожая?

Видимо потому, что у них имеются нормированные литературные формы, являющиеся официальными языками в разных государствах. К тому же русские и украинцы не считают себя одним народом. Правда и с той, и с другой стороны есть мнение ангажированных и просто недалёких людей, считающих, что русские это ославянившиеся тюрки и ФУ, а украинцы это испорченные поляками русские.
Надеюсь у карел не так.

[Awwal12]

Подобных примеров ничтожно мало. Можно привести еще:
talla (крепеж для полозьев) - tal'l'a (невыделанная шкура зверя);
pallo (мяч, шар) - pal'l'o (несчастный, горемыка).

Может кто-то и предложит еще пару примеров, но минимальных пар в собственно карельском языке (наречии) практически нет.   

Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)? Как бы наличие минимальных пар - обязательное условие для выделение фонемы, иначе о смыслоразличительности (а это ключевой признак) говорить не приходится. "Всегда мягкую" /č/ не предлагать - не знай карелы поголовно русского, они, думаю, и не догадывались бы, что она какая-то там "мягкая"... 
В русском языке вон тоже присутствует звук [æ]. Некоторые носители даже изолированно его могут произнести. Только не фонема это, а аллофон ударной /а/ после мягких согласных... Можно было бы его, на финский манер, выделять на письме, но фонемой он от этого все равно не стал бы.

И тут непонятно, относятся ли в этом смысле "e" и "i" к гласным переднего ряда, ведь "задних" пар к ним в карельском нет.

А зачем вам наличие пар?.. Звуки эти - переднее некуда, систематически давали и дают палатализацию предшествующих согласных во множестве языков мира.

[autolyk]

Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?

В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat’t’ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.

[Матти]

Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?

В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat’t’ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.

Мягких фонем или мягких согласных достаточно как в северо-карельских, так и в южно-карельских говорах. Та же lat’t’ata в южно-карельских (в т.ч. в тверских) звучит как lad’d’ata, ńapa - n'aba, n'okka, n'uakka (галка). Список можно продолжать практически в течение суток.     

[Yougi]

Так что же такое язык и что такое диалект?

Хрестоматийное - язык это диалект с армией и флотом.

Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов.

Не хочу показаться занудным, но, вроде как получается, что кроме пчихологических ("А-а-а! Говорящий помидор!!!!!"  ) и ксенофобских Häi on ruočin puolispäi ga ei malta tozikarjalakse, других причин, препятствующих взаимопониманию карел нет.

/č/ не предлагать - не знай карелы поголовно русского, они, думаю, и не догадывались бы, что она какая-то там "мягкая".

Ну, у меня прабабушка русского не знала, но /č/ произносила точно так же, как и я, русский знающий. Или речь идёт не о влиянии русского, а о чём-то ином?

Надеюсь у карел не так.

Примерно так-же, только в СМИ это не выплёскивается.

[Матти]

)))) смешно)))) я прям как гитлер... у меня бабушка ливвик)))
Только нужно понимать, что другие пишут. Если есть диалекты, то пусть остаются диалектами. От изменения статуса,  ничего не изменится.

Экий вы, дорогой соплеменник, нежный по натуре. Небольшая конструктивная критика - и сразу в крайности!

[Yougi]

Малость отойду от тематики
 - выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
 Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.

[Матти]

Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?

В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat’t’ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.

Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем? 

Малость отойду от тематики
 - выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
 Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.

Как эта деревня называется? Мою деревню тоже все обходили, кроме Ф.А. Фёдорова.

[autolyk]

Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?

Если Вы считаете ливвиковский и людиковский отдельными языками, то вепсский действительно ни при чём.

[Awwal12]

Ну, у меня прабабушка русского не знала, но /č/ произносила точно так же, как и я, русский знающий.

Так речь не о том, как /č/ произносится, а о том, как она воспринимается.

Скажем, каких-то полтора века назад в чувашском вообще не было противопоставления звонких и глухих согласных; слово "эпир" произносилось как [эб'ир] и никто не задумывался, что там не /п/, а что-то другое; в начале слов [б], напротив, не могли произнести, что нашло отражение в соответствующих заимствованиях ("пичке" [п'ич'к'е] -  "бочка"). Всё это отразилось и в письменности, созданной И.Яковлевым и с незначительными изменениями существующей до сих пор. Однако по прошествии полутора веков чувашский наполнился множеством новых заимствований из русского, причём, в отличие от более ранних, фонетически не адаптированными (благо всеобщее среднее образование привело к тому, что на русском говорят чуть более чем все). В итоге современные реформаторы чувашской орфографии стали задаваться вопросом: "а почему, собственно, мы говорим кужак, Адăл, кагай — а пишем кушак, Атăл, какай?.." И ведь каких-то сто лет назад сам этот вопрос в принципе не мог быть поставлен ни одним чувашом - хотя фонетика собственно чувашских слов не изменилась ни на йоту.

[Матти]

Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?

Если Вы считаете ливвиковский и людиковский отдельными языками, то вепсский действительно ни при чём.

А если вы называете южно-карельскими ливвиковский и людиковский, то на вопрос по ливвиковскому лучше меня ответит Yougi.   

[Алексей Гринь]

А можно увидеть сравнительные финнские и карельские предложения?
Листал тему, и не хочу дублировать, но финн один мне сказал, что финнский язык — это шведизированный карельский. Это верно и в части грамматики (перфект взят из шведского) и лексис (множество заимствований из сканд.). Но верно ли это для фонетики? Как я понял, по сравнению с карельским, финнский очень упрощён: пропали все шипящщие, например... А также я тут прочёл, что в карельским языке не отличаются понятия "швед" и "финн". Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат? Или нет?

[autolyk]

А можно увидеть сравнительные финнские и карельские предложения?

Различия в строе и лексике наречий и диалектов карельского языка можно проследить на следующих примерах перевода стихов Святого Писания:
•   ливвиковское: Kolme vuottu Iisus käveli Juudies da Galileis.
•   тверской: Kolme vuotta Iisus käveli Iudeissa da Galilejašša.
•   собственно карельский: Kolmen vuuvven aijan Isussa kulki Juudiessa ta Galilejassa.
•   финский: kolmen vuoden aikana Jeesus kulki Juudeassa ja Galileassa   
Три года Иисус обходил Иудею и Галилею
•   ливвиковское: Händü kuundelemah kerävüttih suuret joukot rahvastu,
•   тверской: Rahvašta keräüdü šuurie arteliloida händä kuundelemah,
•   собственно карельский: Rahvasta keräyty suuria joukkoja häntä kuuntelomah,
•   финский: Suuria kansanjoukkoja kerääntyi häntä kuuntelemaan.
Много народу собиралось, чтобы послушать его
•   ливвиковское: ku Iisusan sanois oli kummeksittavu vägi.
•   тверской: žentän kun Iisusan paginoilla oli šuuri vägi.
•   собственно карельский: sentäh kun Isussan pakinoilla oli suuri väki.
•   финский: koska Jeesuksen saarnoilla oli suuri voima.. 
Поскольку слово Иисуса имело великую силу
•   ливвиковское: Erähän kuulužan paginan Iisus pidi mäil.
•   тверской: Ühen kuulovan paginan hiän pidi goralla.
•   собственно карельский: Erähän kuulusan pakinan Isussa piti vuaralla.
•   финский: Jeesus julisti kuuluisan mäkisaarnan mäellä.
Иисус произнес знаменитую проповедь на горе
•   ливвиковское: Sentäh tädä paginua sanotah Mägipaginakse.
•   тверской: Žentän šidä šanotah gorašanakši.
•   северо-карельский: Sentäh sitä kučutah vuarapakinaksi.
•   финский: Sen tähden sitä sanottiin mäkisaarnaksi.
Поэтому её назвали Нагорной проповедью
•   ливвиковское: Iisus algoi Mägipaginan nenga:
•   тверской: Iisus näin alotti gorašanan:
•   северо-карельский: Näin Isussa alko vuarapakinan:
•   финский: Näin Jeesus aloitti mäkisaarnan:
Так Иисус начал Нагорную проповедь:
•   ливвиковское: Ozakkahat ollah omassah hengel köühät: heijän on taivahan valdukundu.
•   тверской: Ožakkahat ollah hengissäh keühät: hiän oma on taivašvaldakunda.
•   северо-карельский: Osakkahat ollah henkessäh köyhät: heijän on taivahien valtakunta.
•   финский: Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 
Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное
•   ливвиковский: Rahvahien opastajes Iisus saneli arbavuspaginoi.
•   тверской: Opaštuas's'a inehmizie Iisus šaneli äijän arvautuššanoilla.
•   северо-карельский: Opastuassah ihmisie Isussa pakasi äijän peittosanoilla.
•   финский: Oppimassa ihmisiä Jeesus sanoin vertauksilla. 
Поучая людей, Иисус говорил притчи
•   ливвиковское: Niilöis häi saneli Jumalah da ilmanigäzeh elokseh näh.
•   тверской: Näin hiän pagizi Jumalah näh da iinigäzeštä elännäštä.
•   северо-карельское: Näin hiän pakasi Jumalasta ta ijänkaikkisesta elämästä.
•   финский: Näin hän puhui Jumalasta ja iänikuisesta elämästä.
Так он говорил о Богe и вечной жизни 

Примечание:  представлены
Ливвиковское или олонецкое наречие;
Тверской и северо-карельский диалекты собственно карельского наречия.

Листал тему, и не хочу дублировать, но финн один мне сказал, что финнский язык — это шведизированный карельский.

Если уж совсем упрощённо, то финский это северо-эстонский + карельский, и это хорошо прослеживается по диалектам от юго-западных (обл. Varsinais Suomi) через диалектные группы Хяме и Саво к юго-восточным (в т.ч. и выборгскому).

Как я понял, по сравнению с карельским, финнский очень упрощён: пропали все шипящщие, например...

Наоборот, карельские шипящие являются инновацией, как и некоторые аффрикаты. Зато карельский сохранил инлаутный и ауслаутный h.

Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат? Или нет?

Было очень сильное германское влияние на приб.-финские языки, начиная от готского на праприб.-финский и заканчивая шведским и нижненемецким на финский и эстонский.   
 

[Awwal12]

А также я тут прочёл, что в карельским языке не отличаются понятия "швед" и "финн". Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат?

Ох ты ж лол.
Это ваше "швед" по отношению к финнам является словом а) разговорным б) в той или иной степени уничижительным (ну как "москаль", что ли).
Финны православных карелов называли (а порой и теперь называют), напротив, "русскими" (и не литературным словом "venäläinen", а разговорно-уничижительным шведизмом "ryssä", присутствующем, кстати, и в карельском). По-вашему, из этого следует, что карелы - это по сути славянский субстрат + финно-угорский суперстрат... 

А разгадка проста - безблагодатность раскол карело-финской этнической общности на исторической и религиозной основе, с отторжением факта собственного родства. Если говорить о коннотации экзонима "ruoč(č)i" - то много ли те же карелы видели хорошего от шведов (шведов в буквальном смысле слова)?.. Вот то-то и оно.

[Yougi]

Ох ты ж лол.
Это ваше "швед" по отношению к финнам является словом а) разговорным б) в той или иной степени уничижительным (ну как "москаль", что ли).

Ага, только другого слова просто НЕТ.
 Термин suomalainen в карельском не применялся до недавнего времени, и является неким политкрректным неологизмом ( типа, вместо "негр" надо говорить "афрорусскй", а "черножопый" неприменимо вовсе. Кстати, до войны слово mustaperze было вполне себе приличным и обозначало лиц из южных губерний - до поляков включительно ).

Финны православных карелов называли (а порой и теперь называют), напротив, "русскими" (и не литературным словом "venäläinen", а разговорно-уничижительным шведизмом "ryssä",

Угу, что, собственно, не отменяет существование карелов. Так же, как и слово руоччи не отменяет существование финнов.
 Русские вон дойчей немцами зовут, они что, от этого менее разговорчивыми становятся?
 Русское слово "чухонец" не имело никаких оттенков в начале 20 века, и что, кто-то из называемых этим словом действительно стал идентифицировать себя как чухонец?

[Awwal12]

Ага, только другого слова просто НЕТ.
 Термин suomalainen в карельском не применялся до недавнего времени, и является неким политкрректным неологизмом

Угу, а теперь есть, причём оккупировал всю нишу с формальным значением. Словарь языка как бы разговорным лексиконом не ограничивается, не так ли?..

Угу, что, собственно, не отменяет существование карелов. Так же, как и слово руоччи не отменяет существование финнов.

Недопонял. А я говорил, что отменяет? 

[гром и крест]

помогите перевести название острова в Карелии -Ледманшари. Лед= песок, шари= остров в карельском , ман что? человек?

[piton]

В советское время чисто из политических соображений был только один карельский, мордовский, марийский ...

2 мордовских и 2 марийских

Русское слово "чухонец" не имело никаких оттенков в начале 20 века, и что, кто-то из называемых этим словом действительно стал идентифицировать себя как чухонец?

На форуме была ссылка о появлении народа "чудь".