Карельский язык (закрыто)

[autolyk]

Ну да, Матти собственно об этом же писал (## 142, 144). В данном случае важна мотивация самих карел.

[piton]

Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?

[Awwal12]

Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?

Ничего конкретно не знаю, но что-то подозреваю, что тут может быть та же история, что и с тверскими карелами. По крайней мере, относительно Ярославской области. Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..

[piton]

Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..

Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".

[autolyk]

Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.

[piton]

проживют на территории Тверской и Московской губерний.

Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..

[Awwal12]

Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".

Если только разрозненные фонетические особенности и диалектизмы, которые один чёрт трудно датировать и однозначно определить источник. Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?

[autolyk]

Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..

Я тоже там часто бываю. Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.

[piton]

Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?

Ну, это давно было..
А здесь люди еще могут помнить дедов-прадедов, да слова разные.
А вдруг где и карелы с карельским остались? Кстати, в том же XIX в. вепсов было где-то 50 тыс.

[Матти]

а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое. 
   

Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.

Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.   

[piton]

Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.

Опять же, недостоверный метод. Надо пожить, да выпить много. А то можно карел за русских принять. Интомный вопрос.

[Awwal12]

А то можно карел за русских принять.

С полпинка. Особенно если они уже забыли язык, но ещё сохраняют этническое самосознание. Физических различий - практически нуль, говорят по-русски, носят обычную современную одежду, и пойди отличи...

P.S.: Да и простой вопрос о национальности может не дать результатов. Кому охота лишний раз быть "не как все"? Да ещё многие с советского времени просто привыкли себя русскими называть (впрочем, это уже практическая ассимиляция).

[DeSTRUCTOR]

а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.

Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое. 
   

Не совсем вас понял, т.е. ливвиковские и людиковские диалекты не достойны сохранения? Если так то это напоминает "экстримизм" в духе карело-финской республики)))) Этих людей я тоже, кстати,  не понимаю.

[Матти]

Понимаю и ливвиковский и людиковский, даже вепсский, но силы на другие языки кроме собственно карельского не хочу расходовать. Это мое личное отношение. У ливвиков и людиков есть свои знатоки и защитники, могу пожелать им удачи.   
Не надо ловить на каждом слове.    

Современное деление карельских языков на диалекты и говоры:

 собственно карельский язык 
o   северокарельский диалект
   олангский говор
   кестеньгской говор
   керетьский говор 
   пистоярвский говор
   ухтинский (калевальский) говор 
   суомуссалмский говор  (Финляндия)
   юшкозерский говор
   панаярвский говор 
o   южнокарельский диалект
   ругозерский говор
   тунгудский говор
   ребольский говор
   паданский говор 
   пораярвский говор 
   суоярвский говор (Финляндия)
   суйстамский говор (Финляндия)
   импилахтинский говор (Финляндия)
o   тихвинский диалект 
o   тверской диалект
   рамешковский говор
   максатихинский говор
   толмачевский говор
   весьегонский говор
   
ливвиковский (олонецкий) язык   
o   тулемаярвский диалект   
o   видлицкий диалект
o   коткаярвский диалект
o   рыпушкальский диалект
o   неккульский диалект

людиковский язык
o   кондопожский диалект
o   пряжинский диалект
 

[piton]

тихвинский диалект

А у него какое ныне состояние?

[Матти]

В деревнях говорят. Число носителей точно неизвестно. Раньше было около двух тысяч.

[autolyk]

Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.

Вы правы, я ошибся. Вторая и основная волна миграции была с территории Карельского уезда.

[Yougi]

 Опять, блин, плач Ярославны по карельскому языку развели! Что всем неймётся!
 Ну нету на белом свете чистых письмЕнных языков, без диалектов!
 Вы аварцам скажите, с их 9 основными диалектами, что общего аварского быть не может! Или норгам с их нюнорском и букмолем! Или тем же финнам с их саво, хяме и раума.
Почему то то, что у других народов особых проблем не вызывает, для некоторых карелов становится непреодолимым препятствием.
 А сказки о несовместимости диалектов распространяют в основном те, кто никаких других языков кроме русского не знает.
 Из владеющих языком мне никто не мог утвердительно ответить - являются ли диалетные различия причиной непонимания. Никто. Все говорят - да, выговор непривычный, да, часть слов давно не слышал ( а не "вовсе не слышал никогда" - это к вопросу о лексике ), но чтобы совем непонятно было - да нет такого.
 Кормушка это для многих языковедов, да и всё. И прикрытие собственной некомпетентности. Ну лень тебе заниматься вопросами унификации языка - так и скажи, НИХАЧУ!
 Налогоплательщики тебя выгонят, и наймут того, кто хочет и может.
 А по поводу "пальчиком погрозил" - кому погрозил, а кому и в затылок стреляли без разговоров. Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
 

[Матти]

Подтверждаю.
Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.

[Awwal12]

Знакомые всё лица...

Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.

Чисто по национальному признаку, что ли? 

[Yougi]

Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.

Изложите весь список. Вещей, вызывающих непонимание.
 Расскажу еще одну историю - у одной знакомой тётушки матушка в довоенное время в силу каких-то причин молодой ещё девушкой переехала из Виэна в Виэлярви.
 Так вот, по её рассказам, перед отъездом её пугали "эти kuda-midä совсем по карельски не малтают, пропадёшь ты там". И ей действительно страшно было - а вдруг не пойму.
 Но проблем не было никаких, только вот потешались над её выговором местные острословы изрядно.

Чисто по национальному признаку, что ли?

Не, как пособников финских буржуазных националистов. Но я раскрою страшную тайну - застреленный пособник финских буржуазных националистов воняет точно так-же, как и карел, застреленный по национальному признаку.

   суоярвский говор (Финляндия)
   суйстамский говор (Финляндия)
   импилахтинский говор (Финляндия)

Всё вот это гораздо ближе к ливви, чем к виэна. см. Karjalaisia sananpolvia ; toim. S. L. Miettinen, P. Leino И где в списке салминский диалект финского?

[Матти]

Русский может понимать польский язык, еще больше польского - украинский, но это не значит, что эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
Что касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.   

[Нибельмес]

Извините за идиотский вопрос, в карельском согласные всегда палатилизируются перед ä | ö | y | i | e ? Я чего-то насчёт i и e сомневаюсь, уж больно "по-русски" получается.
И ещё,  написанные буквосочетания ng  и  nk произносятся как в финском: ŋŋ и ŋk ? (я вчера грамматику Зайкова читал, там вообще про ŋ не нашел ничего, может в северных диалектах его и нет, не въехал).

[Nibelmes]

Ответьте пожалуйста, очень нужно знать.
И извините ради бога, торопился вопросы задать, пока носители разных наречий карельского в сборе, даже о вежливости забыл. Не сочтите за грубость.