Author Topic: Провансальский-Окситанский  (Read 35174 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Stepnyk

  • Posts: 100
Quote
Помоему со становлением тосканского диалекта как общеитальянского та же история хотя и не во всех землях.

Нет не та же. Да, как язык канцелярии, основных СМИ и науки везде господствует стандартный итальянский,  но диалекты сохранили во многих местностях достаточно высокий престиж и в письменном виде. На них выходила и продолжает выходить литература, идут театральные представления, выходят целые музыкальные альбомы. Например есть очень интересчный альбом на Zanoize, не помню только исполнителя, на ломбардском, вроде на сицилийском тоже. Мало того - их в некоторых местах даже преподавать как факультативы пробуют.

Offline Cyril06

  • Posts: 33
  • Gender: Male
Сначала был провансальский(старопровансальский). Затем в конце 19 века было движение фелибров с возрождением языка на базе ронского диалекта с реформированием письма по образцу французского.

Здравствуйте,

говоря по-окситански и зная историю этого языка, позволю себе отреагировать на Ваш пост. Извините, но должен сказать, что Вы ошибаетесь, когда говорите, что сначала был провансальский язык, затем движение Фелибрижа. На самом деле, окситанский язык существовал очень долго до того, как французкий язык стал мировым. От смеси латинского языка с кельтским и даже с франкским языками (германской групы) появилось множество разных диалектов, которые разделялись в основном таким образом: языки Oil (Ой) на севере, и языки Oc (Oк) на юге. Название "Ой" и "Ок" означает, каким образом произносился утвердительный "ДА" (в латинском было три разных способа сказать "да"). Короче, на юге Франции говорили на разных диалектах, собранных под названием "романский язык" (lenga romana) перед тем, как Дант назвал их "lenga occitana".

Окситанский был языком трубадуров (народные поэты-певцы в западной Европе), которые создали объединённую графическую норму, которая появилась сначала в регионе Лимузин и потом распространилась в Провансе, Лангедоке и в Гасконии. Ордонанс Вилер-Котере августа 1539ого года объявил_ французский язык единственным официальным языком королевства Франции, что означало смерть окситанского языка, который французы всегда старались уничтожить, не позволяя ему развиваться в литературе или создавать глобальную грамматическую норму, и даже разделяя языка как можно больше.

Теперь, окситанский язык имеет 6 главных диалектов: провансальский, алпийский, ленгадокский, овернятский, лимузинский и гасконский. Они близки, и между ними есть взаимое понимание. Существуют ещё разные графические нормы: норма Алиберта (от великого лингвиста который использовал старую орфографию трубадуров и адаптировал её, чтобы объединить все окситанские диалекты единой орфографией), которые предпочитают окситанисты, и разные более фонетические нормы, в том числе норма Мистраля, которая очень простая но безобразная и ближе к французким фонетическим правилам.

В литературе я встречал, что звукам ш и ж французского языка соответствуют ч и дж в лангедокском и гасконском, ц и дз в провансальском. Вот эти ц и дз меня смущают действительно ли это так?

Нет, это не точно так. Провансальский имеет разные варианты: ронский ("provençau rodanenc"), морский ("provençau maritimi", расположен на юг Прованса и на берегу, от Марселя до реки Вар) и ницейский ("nissart", расположен от Ниццы до Ментона). В Морском и ницейском вариантах правила произношения одинаковы с лангедокскими: CH/J произносится Ч/ДЖ.

Только в rodanenc произносится частично Ц/ДЗ, как в Альпах ("provençau aupenc"). Надо разделять окситанские диалекты на три группы: южно-окситанский (провенсалский, лангедокский), северо-окситанский (альпийский, лимузинский и овернятский) и гасконский. Каждый имеет свои особенности.

Второй вопрос. для провансальского языка сейчас что правильнее традиционное(окситанское) написание или фелибрическое.

Есть в Провансе два движения: фелибры или провенсалисты, которые считают провансальций уникальным _ и хотят таким образом отделиться от окситанского, и окситанисты, которые используют конечно традиционную орфографию. Лично я предпочитаю классическую норму потому, что более красивая, историческая, литературная и логична. Я не особенно окситанист, но норму Мистрала считаю слишком дикой и глупой.

Говорит ли молодёжь на провансальском? И возможно ли взаимопонимание носителей французского и провансальского?

Нет к сожалению: Франция всё сделала (и делает), чтобы подавить региональные языки (окситанский, бретонский, баскский, корсиканский), не собирается подписать Европейскую Хартию защиты региональных языков, не даёт финансовых способов развивать их изучение в школе. Помню, что всегда в школе нас убеждали, что говорить на региональном диалекте - это позор. До сих пор существует такое презрение. Многие во Франции считают, что окситанский - колхозный язык, только для дебилов. Парижский комплекс превосходства...

Всё правильно. Langues d'Oc очень сильно отличаются от парижского. Почти нет носовых, нет редукции конечных согласных и гласных, сохранились дифтонги (ai, ei, eu, oi, iu) грамматика отличается. Он больше к каталонскому ближе, чем к стандартному французскому. Представьте парижанина общающегося с каталонцем, поймут ли они другу друга?
Да и Langues d'Oïl тоже достаточно отличаются от стандартного, правда не настолько сильно. Получается, что стандартный французский был родным только для жителей Île-de-France.
В общем, тоже самое было(или есть) в РИ, Италии, Германии, Испании, Китае...

Точно, нет носовых и совсем другие правила произношения и граматики. Если сравнивать, можно сказать, что окситанский для французского, как украинский или белорусский для русского языка.

Quote
Помню, что всегда в школе нас убеждали, что говорить на региональном диалекте - это позор. До сих пор существует такое презрение. Многие во Франции считают, что окситанский - колхозный язык, только для дебилов. Парижский комплекс превосходства...

как это нам (белорусам) знакомо...

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Для желающих: окситанский с французскими субтитрами - http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Для желающих: окситанский с французскими субтитрами - http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18

Спасибо, интересно.

У меня лежит учебник окситанского, может быть, когда-нибудь и до него доберусь...
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Для желающих: окситанский с французскими субтитрами - http://www.youtube.com/watch?v=t7bwKe5Ds18

Спасибо, интересно.

У меня лежит учебник окситанского, может быть, когда-нибудь и до него доберусь...

А на каком языке учебник? На русском или французском.

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
На французском. Причем с аудиокурсом. Только не помню, какой именно диалект.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
На французском. Причем с аудиокурсом. Только не помню, какой именно диалект.

Да вы что? Надо ж. У меня тоже где-то есть старый учебник на французском,  но без кассеты, естественно. Интересно поглядывать в него иногда, но нет стимула, рвения что-то зубрить. Старо-окситанский (провансальский?) интересно было б посмотреть, хотя б для чтения старых авторов, а так... только для обсуждения на форуме. В жизни вряд ли пригодится.

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Quote
Старо-окситанский интересно было б посмотреть, хотя б для чтения старых авторов, а так... только для обсуждения на форуме. В жизни вряд ли пригодится.

Ну... люди изучают не только те языки, которые могут пригодиться в жизни  :) Тем более, что окситанский - это все-таки не бретонский, выучить его намного легче.

Впрочем, меня больше англо-нормандский интересует.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Quote
Ну... люди изучают не только те языки, которые могут пригодиться в жизни  :) Тем более, что окситанский - это все-таки не бретонский, выучить его намного легче.

В этом вы совершенно правы. А можно автора вашей книжки узнать? Хозяйке на заметку  :)

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Да скачайте его и все. Вот в этой теме ссылка: Assimil - Alain Nouvel - L'occitan sans peine
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Да, если бы я не променял десять лет назад итальянский на корейский, сейчас может быть, уже бы и окситанский успел бы выучить... (так, мысли вслух).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Да скачайте его и все. Вот в этой теме ссылка: Assimil - Alain Nouvel - L'occitan sans peine

О, мерси.

Quote
Да, если бы я не променял десять лет назад итальянский на корейский, сейчас может быть, уже бы и окситанский успел бы выучить... (так, мысли вслух).

А, у вас корейский основной? Ну это хорошо. Редкий язык.

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Quote
А, у вас корейский основной? Ну это хорошо. Редкий язык.

Что значит "основной"? :donno:
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Что значит "основной"? :donno:

Вы ж сами сказали, что поменяли итальянский на корейский. Я подумала, вы имели в виду, что выбрали его как основной язык во время учёбы в институте. Просто, я почему-то не могу повасть в ваши данные. Тыкаю на ваш ник, но там ничё не открывается.

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Quote
Вы ж сами сказали, что поменяли итальянский на корейский. Я подумала, вы имели в виду, что выбрали его как основной язык во время учёбы в институте.

Нет, я сначала изучал латынь, потом решил выучить итальянский, потом он мне показался слишком простым, я занялся корейским. А институт тут вообще ни при чем.  :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Quote
Просто, я почему-то не могу повасть в ваши данные. Тыкаю на ваш ник, но там ничё не открывается.

А там только ник, количество сообщений и дата регистрации.  :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
А институт тут вообще ни при чем.  :)

Ну и слава боху... не знаю, с чего я взяла, что "она институтка, они гимназистка"  :umnik:

То есть япрально понимаю: вы учили латынь, выучили её, взялись за итальяно, но он вам показался детским лепетом, и вы решили учить корейский. И из-за того, что вы все силы пускли на этот язык, вы упустили возможность учить окситанский и иже с ним? А англо-норманский как же?

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Quote
То есть япрально понимаю: вы учили латынь, выучили её, взялись за итальяно

Ну, не знаю, насколько я тогда выучил латынь. Горация со словарем мог читать, но в конце 90-х была большая проблема с оригинальными текстами, так что я это дело забросил.

Quote
и вы решили учить корейский. И из-за того, что вы все силы пускли на этот язык, вы упустили возможность учить окситанский и иже с ним?

Ну не только корейский, а еще китайский, ханмун и немного японский... Про окситанский я вообще мало тогда чего знал, а французский меня травмировал в школе.  :)

Quote
А англо-норманский как же?

А с англо-нормандским тяжело. Боюсь, он слишком сильно будет с современным французским мешаться.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Ну это классно! А вы переводите что-нибудь, или вы чисто для души занимаетесь этими языками (японским, китайским, корейским, и
пр.)?

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Ну это классно! А вы переводите что-нибудь, или вы чисто для души занимаетесь этими языками (японским, китайским, корейским, и
пр.)?

Одно время у меня было хобби - стихи переводить с разных интересных языков. В основном с ханмуна и корейского. Сейчас забросил это занятие, надоело.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
дали б хоть почитать таким тёмным как мы... а то когда мы ещё при живом переводчике такую возможность поимеем :)

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
дали б хоть почитать таким тёмным как мы... а то когда мы ещё при живом переводчике такую возможность поимеем :)

Да я это все уже давно в топку отправил.

इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: