Author Topic: Провансальский-Окситанский  (Read 35171 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Al-Hunni

  • Posts: 116
Сначала был провансальский(старопровансальский). Затем в конце 19 века было движение фелибров с возрождением языка на базе ронского диалекта с реформированием письма по образцу французского.

К концу 20 века набрало силу движение окситанистов. К настоящему времени опорным диалектом считается лангедокский. Кроме того боле менее известны провансальский и гасконский. В литературе я встречал, что звукам ш и ж французского языка соответствуют ч и дж в лангедокском и гасконском, ц и дз в провансальском. Вот эти ц и дз меня смущают действительно ли это так? Второй вопрос. для провансальского языка сейчас что правильнее традиционное(окситанское) написание или фелибрическое.

И последнее: одно время существовал он-лайн словарь GIDILOC (фанко-окситанский, окситано-французский). Уже около года как он умер. Может кто знает или его новый адрес, или что-то взамен. Заранее спасибо.
Бютюн тюрклери бир орду.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
http://www.freelang.com/dictionnaire/occitan.html

В сети много словарей. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Говорит ли молодёжь на провансальском? И возможно ли взаимопонимание носителей французского и провансальского?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: Апсуа
Говорит ли молодёжь на провансальском? И возможно ли взаимопонимание носителей французского и провансальского?

Говорит ли - не знаю (говорит, видимо, если язык живет до сих пор). А то, что взаимопонимание невозможно между носителями окситанского и французского - это даже к гадалке ходить не нужно. Но практически эта ситуация невероятна - нет такого окситанофона, который бы не знал французского. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
нет такого окситанофона, который бы не знал французского. - есть, они живут в долине Аран  ;D (Испанская Каталония), французского не знают, но знают испанский и каталанский.

Offline Al-Hunni

  • Posts: 116
Сам нашел. На www.lexilogos.com есть все что надо.
Бютюн тюрклери бир орду.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Долина Аран, интересно. Кажется, по-баскски "долина" так и называется "аран"  :???

Offline Nikolaus

  • Posts: 1195
Долина Аран, интересно. Кажется, по-баскски "долина" так и называется "аран"  :???
каст. valle - эуск. haran, ibar, bailara
haran - h не читается, так что получается Val d'Aran - Долина долины ;D

в испанской вики написано, что Arán действительно от баскского haran.

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Semkowski

  • Posts: 7
Может быть, кто-то еще знает какие-то сайты в Сети с хорошей и не слишком сложной и специальной литературой по окситанскому? Хотел подробнее о нем почитать, но большая часть по-французски, а я французского не знаю. Согласен на англоязычные и испаноязычные сайты :)

Offline klaus

  • Posts: 993
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Формирование романских литературных языков: провансальский - окситанский / АН СССР. Ин-т языкознания; Отв. ред. Б.П. Нарумов. - М., 1991. - 225 с. - Рез. фр.
http://rapidshare.com/files/151162330/Narumov.rar.html
Veni, legi, exii.

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
С французским окситанский не более взаимопонятен чем с испанским. Точно также и каталонский с испанским - не более чем с французским. Зато между собой окситанский и каталонский довольно понятны (часто считается, что это диалекты одного языка - окситанского: провансальский, гасконский, каталонский и т.д.). Образует по сути отдельную окситано-романскую группу, отдельную от иберо- и галло-романской. В средневековье, когда они друг от друга отличались заметно меньше, чем нынче, иногда даже служил лингва-франка западно-романского мира вместо латыни - например в поэзии - огромное количество текстов на окситанском и у французских и у испанских авторов встречается.

Offline Alea

  • Posts: 90
  • Gender: Female
Небольшая книжечка, на 20 страниц, по окситанскому http://ifolder.ru/10167464
Alea iacta est.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Сначала был провансальский(старопровансальский). Затем в конце 19 века было движение фелибров с возрождением языка на базе ронского диалекта с реформированием письма по образцу французского. 
Интересно а есть ли сейчас нацинальное движение в Окситании?Пытаються ли развивать язык?Есть ли люди считающие себя в национальном смысле не французами?
 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Интересно а есть ли сейчас нацинальное движение в Окситании?Пытаються ли развивать язык?Есть ли люди считающие себя в национальном смысле не французами?

Всё это есть. Но власти Франции (даже социалисты), терпимо относятся к чему угодно, только не к языкам национальных меньшинств. :( В отношении языка там законы поистине варварские. Ещё совсем недавно языки ойль иначе как презрительным словом patois и не называли...
С окситанским чуть получше. Есть телевидение, вывески, музыка, книги издаются, даже окситанские школы есть. Существует Institut d'Estudis Occitans, занимающийся изучением и развитием языка.
В окситанских регионах Франции существует национальное движение, политические партии, борющиеся за права окситанского языка, настаивающие на придании ему статуса второго государственного языка в этих регионах, а также за самоуправление. Большинство окситанцев отделяет себя от французов, правда, не в национальном, а в культурно-этническом отношении.
В Испании и Италии окситанский признан региональным языком.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Интересно а есть ли сейчас нацинальное движение в Окситании?Пытаються ли развивать язык?Есть ли люди считающие себя в национальном смысле не французами?

Всё это есть. Но власти Франции (даже социалисты), терпимо относятся к чему угодно, только не к языкам национальных меньшинств. :( В отношении языка там законы поистине варварские. Ещё совсем недавно языки ойль иначе как презрительным словом patois и не называли...
 
Большое спасибо за ответ.
Недавно наткнулся на такую цитату
Quote
Нет нужды специально доказывать этническую, культурную и языковую гетерогенность населения Великобритании и Испании. Вопреки весьма распространенному мифу, также и континентальная Франция в культурном и языковом отношении оставалась очень неоднородной в течение всего XIX в. Статистический обзор французского Министерства просвещения от 1863 г. свидетельствует, что по крайней мере четверть населения континентальной Франции не знала в то время французского языка. Французский не был тогда родным языком примерно для половины из четырех миллионов французских школьников. Опубликовавший этот документ Юджин Вебер приводит далее примеры, которые свидетельствуют, что Министерство, дабы продемонстрировать свои успехи, явно занижало число нефранкоговорящих.(42) Практически весь юг и значительная часть северо-востока и северо-запада страны говорили на диалектах или наречиях, которым французы дали общее имя patois по большей части настолько отличавшихся от французского, что парижским путешественникам не у кого было узнать дорогу. (Трудно представить себе в подобной ситуации путешествующего по Малороссии русского барина.) «Дева Мария, явившаяся Бернадетте Субиру в 1858 г., не нуждалась в переводчике, но сочла нужным обратиться к девочке на пиренейском диалекте Лурда», — замечает Ю. Вебер.(43) Говорившие на местных диалектах крестьяне Бретани или Прованса отнюдь не были патриотами Франции, и вопрос о том, станут ли они французами, оставался открытым в течение большей части XIX в. Во второй половине XIX в. во Франции сущестовали достаточно активные группы интеллектуалов (фелибры и новокельтское движение), стремившиеся превратить patois в стандартизированные языки, что было типичным шагом националистов Центральной и Восточной Европы на пути к созданию «собственных» наций.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred2.htm
насколько она соответствует истине?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline 5park

  • Posts: 7308
  • Gender: Male
Целиком и полностью. Это же Миллер.
:fp:

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
насколько она соответствует истине?
Всё правильно. Langues d'Oc очень сильно отличаются от парижского. Почти нет носовых, нет редукции конечных согласных и гласных, сохранились дифтонги (ai, ei, eu, oi, iu) грамматика отличается. Он больше к каталонскому ближе, чем к стандартному французскому. Представьте парижанина общающегося с каталонцем, поймут ли они другу друга?
Да и Langues d'Oïl тоже достаточно отличаются от стандартного, правда не настолько сильно. Получается, что стандартный французский был родным только для жителей Île-de-France.
В общем, тоже самое было(или есть) в РИ, Италии, Германии, Испании, Китае...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Ну не совсем.В Италии,Германии и (если не ошибаюсь)Китае единый литературный язык складывался и словжился еще до оъединения страны.Насколько я знаю(если ошибаюсь поправьте) хохдайч витеснил в канцелярих немецких государств месстные диалекты и нижненемецкий еще до создания единой Германии в 1870.Помоему со становлением тосканского диалекта как общеитальянского та же история хотя и не во всех землях.А вот в Испании действительно была попытка асимиляции с верху целиком аналогичиная французской но,к счастью для басков,галисийцев и каталонцев менее успешная.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
Ну не совсем.В Италии,Германии и (если не ошибаюсь)Китае единый литературный язык складывался и словжился еще до оъединения страны.Насколько я знаю(если ошибаюсь поправьте) хохдайч витеснил в канцелярих немецких государств месстные диалекты и нижненемецкий еще до создания единой Германии в 1870.Помоему со становлением тосканского диалекта как общеитальянского та же история хотя и не во всех землях.А вот в Испании действительно была попытка асимиляции с верху целиком аналогичиная французской но,к счастью для басков,галисийцев и каталонцев менее успешная.

Италия и Германия - это другой вариант, там конечно куча весьма разных диалектов, но тем не менее все же диалектов одного языка (или по крайней мере, одного диалектного континуума). Языки Ойль и Ок - таки разные, так же как и каждый из них с иберийскими. Это все равно что пытаться сделать единый литературный язык для диалектов Ойль и, например, Иберо-романских, или для диалектов немецких и скандинавских.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
tnСпасибо за ответ.Именно это я и имел ввиду говоря что ситуация в Испании и Франции не совсем похожа на немецкую и итальянскую
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Stepnyk

  • Posts: 100
Кстати завёл в переводах тему Occitan ;) может кому-то будет интересно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: