Author Topic: Арабский ض и МФА  (Read 11618 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
on: January 14, 2011, 13:15
Вчера столкнулся с проблемой транскрипции. Подходящий символ не нашел  :donno: Обозначил как l, но чувствую, что не подходит...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #1 on: January 14, 2011, 13:22
В английской Википедии пишут, что это /ɮˤ/, но ɮ звучит совсем по-другому.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #2 on: January 14, 2011, 13:28
Не знаю, где вы там латералы нашли, в анвики пишут, что /dˤ/
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #3 on: January 14, 2011, 13:38
Плохо значит делают, что пишут, поскольку таково произношение согласно сунне, что в свою очередь подтверждается данными сравнительно-исторической фонологии. Это - звонкий смычный эмфатический латерал. В испанских заимствованиях отражается в виде ld, поэтому в традиционной семитологической транскрипции самое верное отображение, думаю, будет d. Как быть с МФА - вопрос еще открытый...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Karakurt

  • Posts: 20358
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 14, 2011, 13:58
Скажите, а rs -  есть такой звук?

͡° ͜つ ͡°

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 14, 2011, 14:04
Скажите, а rs -  есть такой звук?

Как в английском? По правилам традиционного таджвида r произносится схожим образом, только ближе к средней части ротовой полости, т.е. что-то между русским и английским r.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Karakurt

  • Posts: 20358
  • Gender: Male
Reply #6 on: January 14, 2011, 14:06
Как в английском?
Возможно, как в пратюркском, давший у одних r, а у других z.
͡° ͜つ ͡°

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #7 on: January 14, 2011, 14:08
rs
это чё за шняга? Не знат такого.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Чайник777

  • Posts: 9671
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 14, 2011, 14:10
Плохо значит делают, что пишут, поскольку таково произношение согласно сунне, что в свою очередь подтверждается данными сравнительно-исторической фонологии. Это - звонкий смычный эмфатический латерал. В испанских заимствованиях отражается в виде ld, поэтому в традиционной семитологической транскрипции самое верное отображение, думаю, будет d. Как быть с МФА - вопрос еще открытый...
Но сейчас он разве согласно сунне произносится? Я так предполагаю, что  /dˤ/ - это о современном произношении, а как там по сунне или в истории было, это уже другое дело. Вы же не уточнили, какой период имеется в виду ...

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #9 on: January 14, 2011, 14:11
Чешский ř. Не, в арабском такого нет и не было.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #10 on: January 14, 2011, 14:14
Ю мин /r̝/
ака /rʒ/ <- это не два звука, это лигатура, должна бы быть...
ну так оно вот так пишется, обычно...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #11 on: January 14, 2011, 14:15
Щито?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #12 on: January 14, 2011, 14:16
Щито?
Ну он считается raised фрикативно-фибрант. как-то так.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Karakurt

  • Posts: 20358
  • Gender: Male
Reply #13 on: January 14, 2011, 14:19
Расскажите об этом чешском звуке. Он из обычного р? Как развился, в каких позициях?
͡° ͜つ ͡°

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 14, 2011, 14:27
Но сейчас он разве согласно сунне произносится? Я так предполагаю, что  /dˤ/ - это о современном произношении, а как там по сунне или в истории было, это уже другое дело. Вы же не уточнили, какой период имеется в виду ...

Да, виноват. Сейчас именно так и произносится, наряду с вариантом - zˤ ( в том же египетском каирском диалекте ).
В общем так - в МФА надо ввести новый символ /ldˤ/, ящетаю, иначе это какая-то лажа  :down:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #15 on: January 14, 2011, 14:29
dˡˤ вас типа не устраивает?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 14, 2011, 14:31
Кстати, этот звук сохранился в ископаемом виде в совр. южноаравийских, поэтому это вдвойне лажа. Интересно, как они собираются в дальнейшем изучать эти языки, если не могут сносно передать на письме их фонетику?

dˡˤ вас типа не устраивает?

Нет. Смычный характер звука не очевиден.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #17 on: January 14, 2011, 14:44
Хорошо, это фарингализованный звук?
Он латеральный?
Он, говорите, не плозив? Тогда кто?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #18 on: January 14, 2011, 15:24
Адоним, не забывайте, что в МФА есть диакритики. Для всех звуков отдельных символов не напасёшься.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #19 on: January 14, 2011, 15:40
Смычный характер звука не очевиден.
:???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #20 on: January 14, 2011, 15:54
Адоним
"Господь" ?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 14, 2011, 15:56
Ого, Юшманов пишет:

Quote from: Н.В.Юшманов, Грамматика литературного арабского языка
Древнее произношение арабских согласных отличается от современного литературного в шести случаях:
1) ج гь, 2) ش шль, 3) ض ̣злъ, 4) ط ̣д,5) ظ ̠̣з,6) ق̣г.

Транскрипция, конечно, наивна. Пункты 3 и 5 сохранены исламской традицией; пункты 1 и 2 реконструируются, но непосредственные свидетельства такого произношения до нас не дошли; по пунктам 4 и 6 досточтимый арабист, увы, ошибается.

Хорошо, это фарингализованный звук?
Он латеральный?
Он, говорите, не плозив? Тогда кто?

Плозив. На остальные вопросы ответ -  :yes:

Для всех звуков отдельных символов не напасёшься.

Значит для латерального фрикатива отдельный символ есть, а для арабского ض нет? Требую персональную лигатуру!  :)

:???

:yes: Такое обозначение больше напоминает аффрикату, а не смычный.

"Господь" ?

Господа.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 14, 2011, 16:08
Такое обозначение больше напоминает аффрикату, а не смычный.

Почему? Аффрикат так (по стандарту) не обозначают.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #23 on: January 14, 2011, 16:13
Почему? Аффрикат так (по стандарту) не обозначают.

Аффрикаты состоят из двух элементов - смычного и спиранта, поэтому, имхо, это не совсем то, что нужно. При попытке произнести я не получаю требуемого результата.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline RawonaM

  • Posts: 43187
Reply #24 on: January 14, 2011, 16:16
Quote
Для всех звуков отдельных символов не напасёшься.
Значит для латерального фрикатива отдельный символ есть, а для арабского ض нет? Требую персональную лигатуру!  :)
Опять вводишь в заблуждение. Надо бы «реконструируемый праарабский ض». Да и еще не доказана его реконструкция. Я вообще такой ужасной версии никогда не слыхал. В природе не существует латеральных смычных, так что эта версия маловероятна. Может аффрикат, но тоже сомнительно.
Про какой звук в южноаравийских идет речь?

В МФА можно обозначить все (с помощью диактритики). Примеры обозначений латеральных звуков можно посмотреть тут: (wiki/en) Lateral_consonant.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: