Author Topic: В каких языках bh, dh, gh.  (Read 3355 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
on: January 13, 2011, 21:22
Стало быть, в каких языках кроме санскрита праиндоевропейские «звонкие придыхательные» таковыми и остались? Не помню такой темы, хотя наверное уже обсасывалось много раз.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54239
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: January 13, 2011, 21:24
Стало быть, в каких языках кроме санскрита праиндоевропейские «звонкие придыхательные» таковыми и остались?

В прагерманском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 13, 2011, 21:36
А разве не потеряли придыхание? Так или иначе это реконструкция, то есть ни о чём. Уточню вопрос: в каких существующих и засвидетельствованных языках сохранилась звонкая придыхательность — помимо санскрита?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54239
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: January 13, 2011, 21:39
А разве не потеряли придыхание? Так или иначе это реконструкция, то есть ни о чём. Уточню вопрос: в каких существующих и засвидетельствованных языках сохранилась звонкая придыхательность — помимо санскрита?

Кстати. Я тоже повредничаю: а кто вам сказал, что в санскрите это были звонкие придыхательные? Традиция произношения санскритских слов не есть доказательство, что так было в оригинале, — оно вполне могло появиться под влиянием произношения живых индийских языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 33190
Reply #4 on: January 13, 2011, 21:44
Традиция произношения санскритских слов не есть доказательство, что так было в оригинале, — оно вполне могло появиться под влиянием произношения живых индийских языков.

В дравидских нет придыхательных. В мунда, кажется, тоже.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Karakurt

  • Posts: 20627
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 13, 2011, 21:45
А в бурушаски?
͡° ͜つ ͡°

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #6 on: January 13, 2011, 21:47
Мало ли можно ещё рядов придумать: долгие глухие, долгие звонкие, преглоттализованные, постглоттализованные, приглушённые в начале, приглушённые в конце...

Online Iskandar

  • Posts: 33190
Reply #7 on: January 13, 2011, 21:48
А в бурушаски?

Там только глухие придыхательные.
Как в (пред)праиранском.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 13, 2011, 21:54
Ведь идея о возведении этого ряда смычных к звонким придыхательным появилась в разгар обожания санскрита, когда считалось, что он ответ на все вопросы. Пересмотр потом позднее был, но какой-то невнятный. И до сих пор все эти идеи с абруптоидами многими рассматривается как постмодернизм, а не наука, да. А если получается, что кроме как в санскрите звонких придыхательных нигде и нет...
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Reply #9 on: January 13, 2011, 21:56
Ведь идея о возведении этого ряда смычных к звонким придыхательным появилась в разгар обожания санскрита, когда считалось, что он ответ на все вопросы. Пересмотр потом позднее был, но какой-то невнятный. И до сих пор все эти идеи с абруптоидами многими рассматривается как постморденизм, а не наука, да. А если получается, что кроме санскрита звонких придыхательных нигде и нет...
А что же тогда было? Насколько мне известно, поводом для такого решения было не только обожание санскрита, но и то, что пытались прародителем поставить того, кто ближе всего к потомкам.
[здесь должно что-то быть]

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54239
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ведь идея о возведении этого ряда смычных к звонким придыхательным появилась в разгар обожания санскрита, когда считалось, что он ответ на все вопросы. Пересмотр потом позднее был, но какой-то невнятный. И до сих пор все эти идеи с абруптоидами многими рассматривается как постмодернизм, а не наука, да. А если получается, что кроме как в санскрите звонких придыхательных нигде и нет...

Многими кем? А потом, дело не в качестве беспридыхательного ряда (хотя, что это были абруптивы типологически, на мой взгляд, доказано), а в том, что в и.-е. было три ряда: два с факультативным придыханием (или иным «смазывающим» смычность дополнением), один всегда без. И всё.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
В армянском есть что то похожее,но в довольно интересном ракурсе.Когда носитель западноармянского языка начинает читать вслух восточноармянский текст,то очень четко можно услышать предыхание звонких согласных,к прим. слово ехпайр-брат,которое начинает звучать как егhбhайр.Соответствия звонких и глухих согласных в западном и восточном варианте армянского вообще напоминают нечто вроде зеркала :) ,там где в одном звонкий согласный,в другом глухой и наоборот.Ещё придыхание звонких согласных можно встретить у армян,для которых армянский язык изначально не родной,и когда они его учили уже во взрослом возрасте.Вот кстати из одного пособия для таких изучающих,чтобы они не ошибались:
Quote
Вспомните: в армянском языке три ряда согласных (а не два, как в большинстве других языкоа):

բ - պ - փ
գ - կ - ք
դ - տ - թ
ձ - ծ - ց
ջ - ճ - չ

В некоторых словах звонкие согласные произносятся оглушенно.

В этой теме я приведу списки самых распространенных слов (и несколько однокоренных с ними), в которых звонкие согласные произносятся оглушенно и с придыханием, т.е. բ = փ, գ = ք, դ = թ, ձ = ց, ջ = չ, а также слова, в которых оглушаются согласные վ и ղ, т.е. ղ = խ, վ = ֆ.

Но сначала - краткий общий обзор.

Исторически после ր произносились оглушенно и с придыханием звонкие согласные բ, գ, դ, ձ, ջ

А вот ещё оттуда же:
Quote
С одной стороны, звонкие согласные в армянском языке произносятся оглушенно и с придыханием в определенных исторически устоявшихся позициях и при транслитерации им как будто должны соответствовать глухие согласные. С другой стороны, так как в армянском языке имеются глухие согласные без придыхания, то такая транслитерация совсем не отражает оригинал. Так, например, “каргин” “порядочный, приличный” пишется через букву “г”, которая читается как [к] с придыханием. Поскольку в армянском языке есть звук и буква [к] / “к” без придыхания, то при транслитерации оглушенного [г] через букву “к” получается [каркин], слово, которое в армянском языке так и пишется – “каркин” через “к” без придыхания и с одноударным [р’], и означает “циркуль”.

Большинство широко известных армянских имен и фамилий содержат какие-нибудь признаки фонетических несоответствий армянского и русского звукового строя. Так, Вартан Вартанян (зд. пишется “д” и произносится не чистый глухой [т], а [т] с придыханием), Маркарян, Геворкян и под. (пишется “г”, произносится не [к], а [к] с придыханием), Акоп Акопян (пишется “б”, произносится не чистый [п], а [п] с придыханием), в фамилии Хачатурян нет гласного [у] (в процессе образования этой фамилии от имени Хачатур произошло чередование [у] / “скрытый слог”), и в имени Амаяк нет первого гласного [а], вместо него имеется гортанное придыхание, которое с согласным [м] образует слог при помощи “скрытого слога”.

Традиции передачи армянских консонантных сочетаний со “швой” в русском языке не существует, и обычно происходит транслитерация – вроде трндез, Мкртчян. Но оба эти слова, в русском написании имеющие по одному гласному, в армянском произношении состоят из трех слогов (другой вопрос, по-разному решаемый арменистами, в какой мере можно говорить о фонологичности “швы” в этих случаях). Поэтому неудивительно, что, когда прислушиваешься к армянской речи, не получается впечатления скопления в ней согласных. Описание этой особенности армянского языка очень важно для целей обучения и для системного осмысления армянской фонетики.

Суть пособия как раз и состоит в том,чтобы изучающие язык сначала выучили буквы и не пытались транслитеровать тексты кириллицей или латиницей,чтобы избежать подобного придыхания в звонких согласных и прочих.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Кстати. Я тоже повредничаю: а кто вам сказал, что в санскрите это были звонкие придыхательные?

Были и сохранились в большинстве индоарийских. В дравидийских эти фонемы употребляются только в заимствованных (из санскрита) словах.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Quote
......Передававшийся в хеттской клинописи несдвоенным написанием интервокального смычного -g/k- индоевропейский звонкий придыхательный заднеязычный в лувийском исчезал:.........
Вот здесь выкопал про исчезновение звонких придыхательных в лувийском  http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-09.htm

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Стало быть, в каких языках кроме санскрита праиндоевропейские «звонкие придыхательные» таковыми и остались?

Почему обязательно остались? Поскольку нигде, кроме индоарийских, серия *Dh не дала таких рефлексов, возведение такого состояния на прауровень не более чем сомнительное предположение (учитывая типологическую необычность такой системы, где есть звонкие придыхательные, но нет глухих придыхательных).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А может, нет глухих непридыхательных.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
А может, нет глухих непридыхательных.

Где? В *и.-е.?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Да.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: