Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

[Digamma]

Я тоже уже ничего не пойму. Было мной сказано, что идею автономного развития Галичины первой предложила не т. Витренко. То есть спорить о федерациях я здесь не намерен. Странно, что вы из одной строчки целую статью выложили.

Сколько эмоций... А Вы уверены, что обращаетесь по адресу?

[Lugat]

Я тоже уже ничего не пойму. Было мной сказано, что идею автономного развития Галичины первой предложила не т. Витренко. То есть спорить о федерациях я здесь не намерен. Странно, что вы из одной строчки целую статью выложили.

Сколько эмоций... А Вы уверены, что обращаетесь по адресу?

Статтю написав я, щоб дати відповідь на питання, яке було, як я зрозумів, адресоване мені.
А щодо переходу на латинку, то не такі вже ми наївні, щоб не розуміти, що це питання не стоїть на часі, бо навіть у разі позитивного вирішення "в верхах" у найближчий, як сказав би Воланд, "сміхотворно короткий термін", це потребувало б значних коштів бюджету: уявіть собі скільки перейменувати і передрукувати! Тут не вистачає коштів навіть перейменувати географічні назви: міст, сіл, вулиць і т.д., які ще й досі носять імена одіозних фіґур історії.
Щодо обговорення на форумі, як на мій погляд, тут йдеться просто про цікаву гру, (типу що було б якби...), яка, до речі, збагачує знаннями, бо заохочує шукати, порівнювати, співставляти, дивитися як воно є в інших мовах.
До того ж, це є також і цікавий психолоґічний експеримент, навіть щодо такого простого факту: чому я кирилицею можу преспокійно писати у всіх випадках "г", не завжди додивляючись, чи стоїть там " ґ ", чи ні, мабуть досить самого "малюнка слова", але рука не повертається писати "h" у словах: figura, psyxologija, gabaryt, хоча  "х" пишеться, наче там завжди й стояло, хіба, може під впливом англійського "Christmas", яке скорочується до "Xmas" ? Або кирилицею можу писати "міф", а латиницею неодмінно напишу "mit" і т.д.? Отже є вплив письма?

[Krymchanin]

А зачем переименовывать улицы, пусть и названные именами одиозных личностей? Это наша история, и никуда не денешься от неё.
Что касается слова "міф", то некоторые диаспорцы его и кириллицей пишут как "міт".
Насчёт h. Многих раздражает, когда её по умолчанию ставят вместо г. К примеру, русская фамилия "Григорьев" в автомобильных правах будет выглядеть как Hryhor'ev (потом поменяли вроде).

[Pere]

А зачем переименовывать улицы, пусть и названные именами одиозных личностей? Это наша история, и никуда не денешься от неё.

А що робити з давнішою історією, яку не вагалися перекреслювати, у тому числі перейменуванням вулиць іменами, що ви їх тепер захищаєте? Чи бажаєте шанувати тільки гебістську історію?

[Krymchanin]

Во избежание конфликтных ситуаций предлагаю каждый год улицы переименовывать
А вообще, по-вашему, новопостроенные улицы с "гебистскими" именами называть как? В честь оуновских "героев"?

[Lugat]

А зачем переименовывать улицы, пусть и названные именами одиозных личностей? Это наша история, и никуда не денешься от неё.

А що робити з давнішою історією, яку не вагалися перекреслювати, у тому числі перейменуванням вулиць іменами, що ви їх тепер захищаєте? Чи бажаєте шанувати тільки гебістську історію?

Ми повністю підтримуємо пана Реге. В подальшому ми будемо вимушені іґнорувати провокаційні заяви деяких молодих людей, які навіть у такий день, як сьогодні, дозволяють собі роздування політичних пристрастей.

[Krymchanin]

Ми повністю підтримуємо пана Реге. В подальшому ми будемо вимушені іґнорувати провокаційні заяви деяких молодих людей, які навіть у такий день, як сьогодні, дозволяють собі роздування політичних пристрастей.
[/quote]
Ваш пан Pere и начал раздувать политику про гебистов и т.д. Я всего этого уже наслушался.

[shravan]

Пробачте, а який такий сьогодні  день? 

[Alessandro]

Пробачте, а який такий сьогодні  день? 

День пам'яти жертв загиблих від голодомору 1932-33 років.

[Lugat]

Пробачте, а який такий сьогодні  день? 

День пам'яти жертв загиблих від голодомору 1932-33 років.

Дякуємо, пане Алессандро.

[Krymchanin]

Пробачте, а який такий сьогодні  день? 

Кажись, по всем новостям, даже российским, об этом сказали

[Pere]

Во избежание конфликтных ситуаций предлагаю каждый год улицы переименовывать
А вообще, по-вашему, новопостроенные улицы с "гебистскими" именами называть как? В честь оуновских "героев"?

Ви про це звісно не думаєте, та коли отак і далі судити, мине час, і на нашій землі нас, українців будь-якого етнічного походження, хоч якої віри й політичних вподобань, знов масово нищитимуть ті, хто й колись нищив, чи нові якісь знайдуться, та знайдуться поза сумнівом.

Якщо гадаєте, що це не так, бо, мовляв, часи спокійні та культурні, ми нікому не потрібні, то це нічого не означає. І наші предки віками жили у «золотім» спокої, якому було й європейці заздрили, та спокій кінчався великою кров'ю. Надто вабливе геополітично місце ми обрали на Батьківщину. Надто ласий шматочок - люди, що здавна й дотепер ладні поглянути на злих своїх незлим тихим оком, забувши, що вони таки люди, а не собаки - яку господар будку спорудив, у такій житимуть, якого ланцюга на шию навернув, такого й носитимуть. А щось змінити, хоч би й шило на мотовило, аби своє, на те не гідні.

І тому, історія неодмінно знов на старе повернеться, знову нас чи наших нащадків убиватимуть. Варто про це не забувати.

[Python]

До того ж, це є також і цікавий психолоґічний експеримент, навіть щодо такого простого факту: чому я кирилицею можу преспокійно писати у всіх випадках "г", не завжди додивляючись, чи стоїть там " ґ ", чи ні, мабуть досить самого "малюнка слова", але рука не повертається писати "h" у словах: figura, psyxologija, gabaryt, хоча  "х" пишеться, наче там завжди й стояло, хіба, може під впливом англійського "Christmas", яке скорочується до "Xmas" ? Або кирилицею можу писати "міф", а латиницею неодмінно напишу "mit" і т.д.?

Вам здається, що ікс там ніби завжди стояв (хоча стояла і кирилична Х, і грецька літера хі, зовні схожі на ікс, але не ікс), а для мене ці ікси замість Х - як ігрек замість У чи u замість и. Не транслітерація, а псевдографіка якась... Kh чи Ch в цій ролі виглядають якось природніше для латинки. А "міт" етимологічною латинкою хочеться писати через th - mith чи навіть myth. Те ж саме можу сказати про Atheny, ether та деякі інші слова грецького походження, де ф/т виникли на місці тети.

[Krymchanin]

Да я в этом даже не сомневаюсь. Только сражаться украинцам придётся между собой, благодаря мудрому руководству. Это едва не произошло во время оранжевой революции.
И мало кто задумается, кому это всё нужно.

[Krymchanin]

Вам здається, що ікс там ніби завжди стояв (хоча стояла і кирилична Х, і грецька літера хі, зовні схожі на ікс, але не ікс), а для мене ці ікси замість Х - як ігрек замість У чи u замість и. .

Интересно, а в испанском тебе как x нравится?

[Python]

Интересно, а в испанском тебе как x нравится?

Якщо я не помиляюсь, іспанський J теж якось подібно вимовляється. Колись мені подобалась ідея використати в цій ролі ікс, але з часом я дійшов висновку, що підстав для цього недостатньо - у більшості мов з латинською графікою ікс читається дещо інакше, і сусідство українських та іншомовних слів може створити серйозну плутанину. Втім, "х" використовується у міжнародній транскрипції для позначення цього звуку.

[Lugat]

До того ж, це є також і цікавий психолоґічний експеримент, навіть щодо такого простого факту: чому я кирилицею можу преспокійно писати у всіх випадках "г", не завжди додивляючись, чи стоїть там " ґ ", чи ні, мабуть досить самого "малюнка слова", але рука не повертається писати "h" у словах: figura, psyxologija, gabaryt, хоча  "х" пишеться, наче там завжди й стояло, хіба, може під впливом англійського "Christmas", яке скорочується до "Xmas" ? Або кирилицею можу писати "міф", а латиницею неодмінно напишу "mit" і т.д.?

Вам здається, що ікс там ніби завжди стояв (хоча стояла і кирилична Х, і грецька літера хі, зовні схожі на ікс, але не ікс), а для мене ці ікси замість Х - як ігрек замість У чи u замість и. Не транслітерація, а псевдографіка якась... Kh чи Ch в цій ролі виглядають якось природніше для латинки. А "міт" етимологічною латинкою хочеться писати через th - mith чи навіть myth. Те ж саме можу сказати про Atheny, ether та деякі інші слова грецького походження, де ф/т виникли на місці тети.

Втім, "х" використовується у міжнародній транскрипції для позначення цього звуку.

Поздоровляю, колеґо, Ви це теж помітили! (Думаю, ми є колеґи, бо, як казали колись латиняни: "Tres faciunt collegium", а в нашому тут колеґіумі нас значно більше, ніж "tres"... ). А скажіть, чи не псевдоґрафіка це, коли в латинській мові з'явилася грецька "каппа"? І де з'явилася – у відомому іронічному вислові: "Ad Kalendas Graecas"... Відомо, що календи (Calendae) були лише у римлян, у греків їх не було, так що цей вираз був на кшалт нашого: "Поки рак свисне", який для більшого приколу навіть записували à la manière grecque через "каппу". Зате варто було букві з'явитись у мові, як її вже не виженеш... То, може, щоб латинка була саме латинкою, і духи римлян над нами не сміялись, використаємо "c" для нашого "к"? Тоді лоґічним буде і "ch" замість "х"... 
А спробуйте-но переконати валлійців, що вони неправильно вживають "w"! Що це, мовляв, білабіальний приголосний, а не голосний, як вони вважають... А "u" на місці "и"? Спитайте шведів, чи тих же вищезгаданих валлійців, як у них звучить їхнє "u"?
Mith чи навіть myth... А що, весь народ уже знає, як читається "th", англійську вивчають уже з першого класу, хіба що найбезнадійніший двієчник прочитає "th" як "с", то й введемо у нашу фонетику цей звук, та ще й пом'якшене л, як його рекомендують правильно вимовляти у словах: проблема, леґенда, фольклор... не знаю, щоправда, як тут м'який знак затесався, якщо другу "л" треба вимовляти пом'якшено, то першу що, м'яко?... 
Щодо перебільшеної етимолоґізації. Як правильно висловився один з наших колеґ (guess, who? ): "Vzahali, vvazhaju, pojava v ukrajinsjkij latynyci bezlichi sliv-vynjatkiv, shcho chytajutjsja ne tak, jak pyshutjsja, stvorytj lyshe problemy – latynku j bez toho nepidghotovanomu chytachevi vazhko chytaty, a tut ishche j treba vghaduvaty, jak chuzhomovna kombinacija liter maje chytatysj po-nashomu." Так що в пошуках мудрого рішення про те, як тут бути, звернімося від латин до греків: "Παν μέτρον άριστον". Все добре в міру.

[Python]

Поздоровляю, колеґо, Ви це теж помітили! (Думаю, ми є колеґи, бо, як казали колись латиняни: "Tres faciunt collegium", а в нашому тут колеґіумі нас значно більше, ніж "tres"... ). А скажіть, чи не псевдоґрафіка це, коли в латинській мові з'явилася грецька "каппа"? І де з'явилася – у відомому іронічному вислові: "Ad Kalendas Graecas"... Відомо, що календи (Calendae) були лише у римлян, у греків їх не було, так що цей вираз був на кшалт нашого: "Поки рак свисне", який для більшого приколу навіть записували à la manière grecque через "каппу". Зате варто було букві з'явитись у мові, як її вже не виженеш... То, може, щоб латинка була саме латинкою, і духи римлян над нами не сміялись, використаємо "c" для нашого "к"? Тоді лоґічним буде і "ch" замість "х"... 

Але ж римляни не конструювали зі свого запасу літер щось графічно схоже на каппу, а просто взяли її у греків. А духи римлян сміються над усіма слов'янами, що використовують латиницю, де С повністю втратило первісне звучання і використовується замість Ц скрізь. З іншого боку, якщо вже так склались обставини, то чому Ц з літерою-модифікатором має перетворюватись на Х, а не на Ч? Крім того, англійська мова транслітерує кириличну Х саме як Kh - погодьтесь, українців, що вчили у школі англійську, більше, ніж знавців польської чи словацької.

А спробуйте-но переконати валлійців, що вони неправильно вживають "w"! Що це, мовляв, білабіальний приголосний, а не голосний, як вони вважають... А "u" на місці "и"? Спитайте шведів, чи тих же вищезгаданих валлійців, як у них звучить їхнє "u"?

Їхні мови розвивалась своїм шляхом, і у їхніх латинках виникли власні особливості.

Mith чи навіть myth... А що, весь народ уже знає, як читається "th", англійську вивчають уже з першого класу, хіба що найбезнадійніший двієчник прочитає "th" як "с", то й введемо у нашу фонетику цей звук,

Навіть без введення додаткових звуків, етимологічне th в українській латиниці виконує ще одну важливу функцію - вказує на існування слова-двійника з Ф замість Т - ефір і етер, міф і міт, Афіни й Атени. Одні й ті ж слова прийшли у нашу мову двома шляхами - у латинській мові тета перетворилась на Th, що читалось як [т], у східних слов'ян ця грецька літера стала читатись як [ф]... Між іншим, розповсюдженішими варіантами цих слів є саме варіанти з Ф.

та ще й пом'якшене л, як його рекомендують правильно вимовляти у словах: проблема, леґенда, фольклор... не знаю, щоправда, як тут м'який знак затесався, якщо другу "л" треба вимовляти пом'якшено, то першу що, м'яко?... 

А ось звідки з'явились "проблєми", "колєги" та інші слова з лєканням, сказати важко. Навіть у тих варіантах українського правопису, де La, Lu, Lo змінювались на Ля, Лю, Льо, для Le робився виняток - Ле, але не Лє. Ймовірно, лєкання - наслідок впливу інших слов'янських мов.

Щодо перебільшеної етимолоґізації. Як правильно висловився один з наших колеґ (guess, who? ): "Vzahali, vvazhaju, pojava v ukrajinsjkij latynyci bezlichi sliv-vynjatkiv, shcho chytajutjsja ne tak, jak pyshutjsja, stvorytj lyshe problemy – latynku j bez toho nepidghotovanomu chytachevi vazhko chytaty, a tut ishche j treba vghaduvaty, jak chuzhomovna kombinacija liter maje chytatysj po-nashomu." Так що в пошуках мудрого рішення про те, як тут бути, звернімося від латин до греків: "Παν μέτρον άριστον". Все добре в міру.

Воно, звичайно, так, але мій варіант латиниці мав одну особливість: етимологічний принцип ніколи не вступав у суперечність з фонетичним, який був домінуючим. У ньому могло бути слово "photo", яке можна однозначно прочитати як "фото", але не могло бути слова "chimia", яке неможливо прочитати, не знаючи його походження. Втім, якщо замість Х використати більш правильне етимологічно Ch, а для Ч використати Cz, цей варіант латиниці можна зробити ще більш пристосованим до етимологічного принципу.

[Lugat]

Без цитування

Панове! Задуматись про таке рішення мене спонукало питання пана Andrewsiak'а: "а... вам ще не набридло цю тему мурижити, панове?". А й справді, чому б нам не підбити певні підсумки лінґвістичної частини цієї теми? (Політичної, ідеолоґічної, психолоґічної та філософської частини, думаю, торкатися не варто заради миру і дружби). Бо дійсно, ми починаємо повторюватися. Виникає у когось якесь питання – ми вже посилаємось на відповідний допис, мовляв, і про це було вже сказано у реплаї за номером таким-то. Знаю, у кожного з колеґ нашого колеґіуму є якийсь остаточний варіант, який кожен вважає найкращим. Так чому б не зробити тут виставку, де кожний представив би свій варіант, без обговорення позитивів чи неґативів, навіть без складання рейтинґу? Просто подати написаний власним транслітом зразок тексту, прийнятий у міжнародній практиці, це: "Стаття 1 Загальної Декларації Прав Людини" (див. http://www.omniglot.com/writing/ukrainian.htm) та "Вавилонська вежа" (див. http://www.omniglot.com/babel/ukrainian.htm ).
І ще, ми з Ноель дуже вдячні панові Реветі за відкриття такої цікавої теми на форумі, яка багатьох людей зробила небайдужими, а також за те, що дуже приємно сюди заходити, хоч іноді й траплялися гострі суперечки, зате в основному тут відчувається справжня розмова леді і джентльменів, дуже рідкісна, як для форумів, неодмінно: шановний/шановна, пане/пані/панна – це налаштовує на гідність.
Хто хотів би продовжити листування з нами – пишіть: lugat@ukr.net .

Отже: наш варіант:
Зразок тексту:
Всі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах. Вони наділені розумом і совістю і повинні діяти у відношенні один до одного в дусі братерства.

Transliteracija:
Vsi lüdy narodžujutsä vil'nymy i rivnymy u svoïj hidnosti ta pravax. Vony nadileni rozumom i sovistü i povynni dijaty u vidnošenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
                                                             (Stattä 1 Zahal'noï Deklaraciï Prav Lüdyny)
Vavylons'ka veža   
1.   I bula vsä zemlä odna mova ta slova odni.
2.   I stalos', jak rušaly zo Sxodu vony, to v šynears'komu kraï rivnynu znajšly, i oselylysä tam.
3.   I skazaly vony odyn odnomu: Anu, narobimo cehly, i dobre ïï vypalimo! I stalasä cehla dlä nyx zamist' kamenä, a smola zemläna bula ïm za vapno.
4.   I skazaly vony: Tož misto zbudujmo sobi, ta baštu, a veršyna ïï až do neba. I včynimo dlä sebe jmennä, ščob my ne rozporošylysä po poverxni vsijeï zemli.
5.   I zijšov Hospod', ščob pobačyty misto ta baštu, ščo lüds'ki syny buduvaly ïï.
6.   I promovyv Hospod': Odyn ce narod, i mova odna dlä vsix nyx, a ce os' počatok ïx praci. Ne bude teper ničoho dlä nyx nemožlyvoho, ščo vony zamyšläly čynyty.
7.   Tož zijdimo, i zmišajmo tam ïxni movy, ščob ne rozumily vony movy odyn odnoho.
8.   I rozporošyv ïx zvidty Hospod' po poverxni vsijeï zemli, i vony perestaly buduvaty te misto.
9.   I tomu to nazvano jmennä jomu: Vavylon, bo tam pomišav Hospod' movu vsijeï zemli. I rozporošyv ïx zvidty Hospod' po poverxni vsijeï zemli.

[ou77]

4.   I skazaly vony: Tož misto zbudujmo sobi, ta baštu, a veršyna ïï až do neba. I včynimo dlä sebe jmennä, ščob my ne rozporošylysä po poverxni vsijeï zemli.

І вчинімо для себе

А це вірно написано "вчинімо"?, бо по-моєму "вчинемо"!

[Python]

А це вірно написано "вчинімо"?, бо по-моєму "вчинемо"!

Ні, "вчинемо" - помилка у будь-якому випадку: форма майбутнього часу І особи мн. буде "вчинимо", а "вчинімо" є наказововою формою для І особи множини, найдоречнішою в даному випадку.

[andrewsiak]

А це вірно написано "вчинімо"?, бо по-моєму "вчинемо"!

Ні, "вчинемо" - помилка у будь-якому випадку: форма майбутнього часу І особи мн. буде "вчинимо", а "вчинімо" є наказововою формою для І особи множини, найдоречнішою в даному випадку.

Треба ще додати, про всяк випадок, що наголос у "чинімо" пада на "і". (Так як "(ви) чиніть!")

[Python]

Що ж, будемо будувати далі "Вавилонську вежу". Отже, мій варіант латиниці без діакритиків:

Vavylonsjka vezha
1. I bula vsja zemlja odna mova ta slova odni.
2. I stalosj, jak rushaly zo Skhodu vony, to v shynearsjkomu kraji rivnynu znajshly, i oselylysja tam.
3. I skazaly vony odyn odnomu: Anu, narobimo cehly, i dobre jiji vypalimo! I stalasja cehla dlja nykh zamistj kamenja, a smola zemljana bula jim za vapno.
4. I skazaly vony: Tozh misto zbudujmo sobi, ta bashtu, a vershyna jiji azh do neba. I vchynimo dlja sebe jmennja, shchob my ne rozporoshylysja po poverkhni vsijeji zemli.
5. I zijshov Hospodj, shchob pobachyty misto ta bashtu, shcho ljudsjki syny buduvaly jiji.
6. I promovyv Hospodj: Odyn ce narod, i mova odna dlja vsikh nykh, a ce osj pochatok jikh praci. Ne bude teper nichoho dlja nykh nemozhlyvoho, shcho vony zamyshljaly chynyty.
7. Tozh zijdimo, i zmishajmo tam jikhni movy, shchob ne rozumily vony movy odyn odnoho.
8. I rozporoshyv jikh zvidty Hospodj po poverkhni vsijeji zemli, i vony perestaly buduvaty te misto.
9. I tomu to nazvano jmennja jomu: Vavylon, bo tam pomishav Hospodj movy vsijeji zemli. I rozporoshyv jikh zvidty Hospodj po poverkhni vsijeji zemli.

Vsi ljudy narodzhujutjsja viljnymy i rivnymy u svojij hidnosti ta pravakh. Vony Nadileni rozumom i sovistju i povynni dijaty u vidnoshenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
                (Stattja 1 Zahaljnoji Deklaraciji Prav Ljudyny)

ІМНО, хоча ці приклади є міжнародним стандартом, вони не відображають усіх переваг і недоліків української латинки: вкрай мало запозичених слів, мені не трапилось жодного слова з апострофом.

[Python]

Хтось колись на цьому форумі пустив чутку про те, що Ющенко підписав указ про повний перехід України на латиницю протягом періоду з 2005 по 2010 рік, після чого ми всі тут добряче пересварились. Як з'ясувалось пізніше, це був звичайний першоквітневий газетний жарт... Щойно я випадково натрапив на дуже схожу статтю:  http://www.omniglot.com/news/01042004.htm
Схожість просто разюча — навіть дати ті ж самі. Щоправда, йдеться не про українську латиницю, а про китайську.

[shravan]

Що, і цей указ теж підписав Ющенко?