Автор Тема: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?  (Прочитано 981233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Якщо х передається диграфом ch, але при цьому г передається як h, то чому літерою-модифікатором має бути обов'язково саме h, а не c?
У такому разі, c можна задіяти й для утворення і інших диграфів:
х=ch, ж=cz, ш=cs, ч=ct, д͡ж=cd
Що ж стосується власне ц, то, щоб не задіювати диграфоутворюючу літеру як самостійну, зробімо так, як це зроблено в офіційному англотрансліті і як завжди робилося з д͡з:
ц=ts, д͡з=dz
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5836
  • Пол: Мужской
Якщо х передається диграфом ch, але при цьому г передається як h, то чому літерою-модифікатором має бути обов'язково саме h, а не c?
У такому разі, c можна задіяти й для утворення і інших диграфів:
х=ch, ж=cz, ш=cs, ч=ct, д͡ж=cd
Що ж стосується власне ц, то, щоб не задіювати диграфоутворюючу літеру як самостійну, зробімо так, як це зроблено в офіційному англотрансліті і як завжди робилося з д͡з:
ц=ts, д͡з=dz
Чи не простіше зробити cc лдя ц?

Проблема укронедотранслітів насамперед у тому, що ми не завжди можемо ідентифікувати українські прізвища, якщо бачимо їх латиницею. Саме тому й треба внормувати нормальну латиницю, придатну для запису будь-чого. І її бажано використовувати паралельно в основних ідентифікувальних документах.

Я оце самостійно прізвище у Vasile Capusceac недорозгадав. А буде охвіційна латиниця — і буде добре.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Офіційна латиниця — це школи, де програма з укр. мови розполовинюється між двома абетками, плус сипилавий інтернет, де в половини користуваців нема клавіатури з діакритиками.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5836
  • Пол: Мужской
Не розполовинюється, бо більшість правил такі самі. Це практично технічна транслітерація, тільки з можливістю записати зразу латиницею. А клавіатури це не проблема. Часи вже інші.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Не розполовинюється, бо більшість правил такі самі.
Я вас прошу, більшість проектів українських латиниць не можуть «віслючих йотованих» позбутись, під обслуговування яких решту правопису переписувати доведеться.

Насправді ж головна проблема з запровадженням офіційної української латиниці — відсутність реальної задачі, яку б вона вирішувала. Історична літературна спадщина? В порівнянні з кириличною українською літературою, на латиниці надруковано якісь копійки, порівнювані з архівом журналу «Малятко» — переробляти всю мовну екосистему під сумісність з нею просто нема сенсу. Міжмовні контакти? Якщо в наш час основною мовою-посередником (у т.ч., в багатьох випадках, з іншими слов'янами) стала англійська, то закономірним тут буде англотрансліт. Технічні обмеження (напр., використання в інтернет-адресах)? Тут латиниці не на чистому ascii мають той же недолік, що й кирилиця (хай і частково замаскований), тому цієї проблеми теж не вирішують. В теорії, функцію трансліту для старих ЕОМ могла б виконувати латиниця не на англійській основі, що або повністю базувалась би на 26 основних літерах, або, принаймні, мала змогу замінювати діакритику диграфами з них. Останнє з широко відомих мов з латинською графікою присутнє лише в німецькій (де ä, ü, ö, ß дублюються диграфами ae, ue, oe, ss) — проте, навіть і в ній перетворення з диграфів на розширену латиницю незовсім однозначне, вимагає словника.

Але уявімо, офіційну латиницю таки було сконструйовано і впроваджено. Хоч англофонна традиція й передбачає можливість читати слова з іншомовних латиниць «як в оригіналі», ми не настільки круті, як французи й німці, щоб наші неанглоподібні диграфи автоматично стали доступними для читання (коли що, на польській латиниці англофони теж спотикаються — здається, це максимум, на який слов'янська латиниця може розраховувати за межами вузького кола слов'ян). Більше того, й самим українцям, що застали в школі лише англійську, англотрансліт буде зручнішим, плюс уже видані міжнародні паспорти на ньому. Тобто, потреба в англотрансліті все одно не зникне остаточно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5836
  • Пол: Мужской
Китайці від нетипових графем не паряться.

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3653
 :green: A baCu golownyj nedolik latynyci w tomu, SCo ukraInci, mawpuUCy anglofoniw, poCnutj Cytaty ukraInsjki teksty Ak anglofony.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Китайці від нетипових графем не паряться.
Не паряться, бо їхня латиниця виконує функції китайського звукового письма — звісно, функція його допоміжна, але вивчається воно раніше й засвоюється глибше, ніж та ж англійська. Ну але це китайська мова з її ідеографічним основним письмом, де прочитати незнайомий символ, не знаючи його вимови, проблематично — тобто, є об'єктивна проблема, яку ця латиниця вирішує, завдяки чому й засвоюється китайцями. Візьмімо тепер українську мову: латиниця з її диграфами, які фіксяться іншими диграфами, є, об'єктивно, дещо складнішою за кирилицю — вчити латиницю, щоб могти прочитати кирилицю, просто немає сенсу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Якщо х передається диграфом ch, але при цьому г передається як h, то чому літерою-модифікатором має бути обов'язково саме h, а не c?
У такому разі, c можна задіяти й для утворення і інших диграфів:
х=ch, ж=cz, ш=cs, ч=ct, д͡ж=cd
Що ж стосується власне ц, то, щоб не задіювати диграфоутворюючу літеру як самостійну, зробімо так, як це зроблено в офіційному англотрансліті і як завжди робилося з д͡з:
ц=ts, д͡з=dz
Чи не простіше зробити cc лдя ц?
Була й така думка, але відкинув її, не знайшовши ніяких паралелей з тим, що цей модифікатор робить з іншими літерами. Якщо в решті випадків модифікатор C наближає наступну літеру до Ш (робить її шиплячою чи перетворює дзвінку на глуху), то яким би мало бути «чисте C», щоб цей модифікатор перетворив її на Ц?

До речі, й зберігати назву «це» для цієї літери в такій ролі нема сенсу. Можливо, «ше», що краще відображає її функцію.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Варіант: присвоїти диграфові CC звучання [шч], як у кириличної Щ. А оскільки в більшості випадків (якщо не у всіх) після Щ нема диграфоутворюючої приголосної, то навіть і диграф CC можна замінити простою C. У такому разі, третя літера абетки називатиметься «ще».

Jicz use, co choctecs, acde tse lycse rodzynky.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5836
  • Пол: Мужской
але вивчається воно раніше й засвоюється глибше, ніж та ж англійська
Що заважає вивчати українську латиницю раніше за англійську мову? Саме як введення в латинський алфавіт.

Була й така думка, але відкинув її, не знайшовши ніяких паралелей з тим, що цей модифікатор робить з іншими літерами. Якщо в решті випадків модифікатор C наближає наступну літеру до Ш (робить її шиплячою чи перетворює дзвінку на глуху), то яким би мало бути «чисте C», щоб цей модифікатор перетворив її на Ц?
За такою логікою чисте C — ДЗ. Яке, до речі, ще й не подвоюється окрім виправленого слова, яке все одно записувалось би тоді як інтермеддзо, а потім в без подвоєнь.

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Що заважає вивчати українську латиницю раніше за англійську мову? Саме як введення в латинський алфавіт.
Пам'ятаю, що назви латинських букв, використовувані в математиці, я знав раніше, ніж почав учити англійську мову. Не пам'ятаю, звідки (в третьому класі вже були рівняння?).

Українська латиниця як введення в латиницю тільки створюватиме додаткову плутанину. Бо відрізнятиметься і від англійської латиниці, і від математичної латиниці (хоча від неї — менше), і від української кирилиці. Практичної ж користі від неї надто мало, щоб так у неї вкладатися.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48341
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Цитировать
Я за, я вважаю, що це буде одна з фундаментальних речей, що нам треба позбавитися кирилиці і перейти на латиницю.
Секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов.
Великий герб, нова назва для країни, нова графіка для мови — чого не зробиш, щоби відволікти від стану економіки.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн klangtao

  • Сообщений: 1283
  • Пол: Мужской
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Odne dobre - pidtrymka "ukrajinśkoji latynky" widteper stane toxycznoju jak marker zelebotiw, i psewdopatrioty prypyniat́' jiji rozhaniaty.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3653
 :green:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=cqSpZw_Jvnc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=cqSpZw_Jvnc</a>


Оффлайн Drundia

  • Сообщений: 5836
  • Пол: Мужской
Українська латиниця як введення в латиницю тільки створюватиме додаткову плутанину. Бо відрізнятиметься і від англійської латиниці, і від математичної латиниці (хоча від неї — менше), і від української кирилиці.
Математична в принципі має певний вплив англійської. Тепер матиме вплив української.

Великий герб, нова назва для країни, нова графіка для мови — чого не зробиш, щоби відволікти від стану економіки.
А може від того такий стан економіки, що багато хто дуже дивиться в бік Москви?

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Математична в принципі має певний вплив англійської.
Хіба не німецької й французької? Англійська стала модною десь аж у повоєнні роки — математична термінологія разом з назвами букв узвичаїлась раніше.
А може від того такий стан економіки, що багато хто дуже дивиться в бік Москви?
Включаючи й самих латинізаторів, між іншим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Цитировать
Я за, я вважаю, що це буде одна з фундаментальних речей, що нам треба позбавитися кирилиці і перейти на латиницю.
Секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов.
Великий герб, нова назва для країни, нова графіка для мови — чого не зробиш, щоби відволікти від стану економіки.
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Бажання чужу для нього українську мову зробити безписемною читається досить легко...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60112
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Бажання чужу для нього українську мову зробити безписемною читається досить легко...

Что-то вы какую-то пургень сморозили. Какая связь между фамилией и чужестью?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Був би він Данилів чи Данилов, я б іще подумав.
Бажання чужу для нього українську мову зробити безписемною читається досить легко...

Что-то вы какую-то пургень сморозили. Какая связь между фамилией и чужестью?
Літературна норма вимагає передавати російське И як українське И в тих випадках, де в споріднених українських словах пишеться И. Оскільки в українській мові є ім'я Данило (не Даніло), рос. Данилов українською мовою передається як Данилов (що читається за звичайними правилами української мови, з [ɪ] на місці И). Таким чином, Данилов і в українській, і в російській мові пишеться однаково, але читається по-різному.

Однак, у певний час серед українських свідомих росіян (тих, які усвідомлюють, що є росіянами, і сприймають українську мову як повністю чужу) пішла мода передавати свої прізвища фонетично, всупереч літературній нормі. Тобто, щоб людину з цим прізвищем записали як «Данілов», треба було спеціально наполягти на тому, що «я не Данылов» — в іншому разі, його б записали як «Данилов» українською і «Данилов» російською, як того вимагають правила. Або ж, якщо інвертувати ситуацію, свідомий українець Даниленко міг би вимагати від паспортистки, що російською його прізвище пишеться «Данылэнко», щоб ніхто не подумав, що він росіянин — «Данілов» це те ж саме, тільки навпаки.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3653
Був час, коли в бухгалтерії дівчата ледве не ридали, вони давали в пенсійний фонд моє прізвище з «і», а грамотії з пенсійного фонду завертали документи.
Довелось робити скани і з паспорту. і з податкового коду, і з боями штурмувати …

А що поробиш, коли в усіх моїх документах, і документах моїх батьків український варіант завжди був через «і»?

Оффлайн Python

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 49752
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Якщо «і» в українському варіанті — результат зробленої колись помилки при видачі паспорта, то можна й офіціно змінити прізвище на нормативний варіант, в принципі. Бігати по інстанціях через одну букву доведеться в обох випадках. А ще деякі комерсанти люблять, оформлюючи якусь угоду, вписувати туди російський варіант прізвища — ну і як потім вгадаєш, де там те «і», якщо норма вимагає іншого?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Волод

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 3653
Ця помилка тягнеться ще з документів батьків, ще з радянських паспортів. З цією помилкою оформлено багато документів. «Правильно» у мене тільки в дипломі, і то тільки тому, що не вистачило снаги боротися,  та й було це ще за СРСР, тому головне було щоб російською прізвище записали без помилок.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: