Author Topic: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?  (Read 830888 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Paul Berg

  • Posts: 182
Vı znajete, jac lipa xelestitj u mysæcjnî vesnænî nocji? Coxana spitj, coxana spitj, pôjdi zbudi, cyluj jêj ocji.

Offline Sandar

  • Posts: 7912
  • Gender: Male
Vı znajete, jac lipa xelestitj u mysæcjnî vesnænî nocji? Coxana spitj, coxana spitj, pôjdi zbudi, cyluj jêj ocji.
Я пам'ятаю як колись давно я взявся нарікати шо без желехівки ми згубили деякі цікаві особливості нашої фонетики, а Павло (Балабанов; а ще Палво) сказав шо і слава Богу, бо слабка і загрожена мова, яка не може конкурувати з панівною, повина мати просту орфографію, шоб людям було лекше, а інакше мова швидко вийде з ужитку, пропаде. І таке міркування цілком виправдане, бо наша сучасна літературна мова не має ніякої стародавньої традиції, ми сьогодні в традиційних руських тестах нічого не поймемо. І очевидно ж шо при желехівці люди б постійно плутались. Я вопшє нереально тащуся з сучасного українського письма і ніяк не втямлю, чого мене до тої дурної латиниці тягне. Чисто комплекс неповноцінності. Chizdeț.

Wsio, ja riszyw inaksze. Ja bdu korystuwatyś abecadłom. My ż kołysznia polśka kołonija. Ujawić jakby polszcza ne zhynuła, a zawojuwała i oswojiła step? My by ostatoczno perejszły b na abecadło.

Bla, ja psych. Ideja łatynizaciji żostko po hard koru snoszaje mij bidnyj mozok.

Online Paul Berg

  • Posts: 182
бо слабка і загрожена мова, яка не може конкурувати з панівною, повина мати просту орфографію, шоб людям було лекше, а інакше мова швидко вийде з ужитку, пропаде.

Durniça.
Bylorusam tse rozcazjitj, zascladna u nix, mabutj.

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 333
  • Gender: Male
Bylorusam tse rozcazjitj, zascladna u nix, mabutj.
Xaj ƶyve viljna Bilorusj!
Näxaj ƶyvë voljnaja Bëlarusj!

Offline Sandar

  • Posts: 7912
  • Gender: Male
бо слабка і загрожена мова, яка не може конкурувати з панівною, повина мати просту орфографію, шоб людям було лекше, а інакше мова швидко вийде з ужитку, пропаде.

Durniça.
Bylorusam tse rozcazjitj, zascladna u nix, mabutj.
Дурниця (повна дурниця і нісенітниця) це рівняти ситуацію білорусів і українців. Абсолютно різні ситуації. Білоруську мову ніколи не було можливості зберегти. В той час як українська (українці) ше трохи дриґались в певні періоди історії, тому після розпуску СРСР українська зайняла деякі вигідні позиції, тому й зараз ми маємо, з точки зору багатьох, певний оптимізм щодо тривання нашої мови ше в багатьох наступних покоління (я такого оптимізму не маю). Білоруська з самого свого пізньомодерного початку мало кому була потрібна, навіть якшо багатьом було цікаво її досліджувати (чисто науковий інтерес). Рулили польська і звичайно ж російська. Мені часто здається, шо українській повезло, тому шо населенню в певні періоди повезло мати територію, яка могла вмістити весь їхній немаленький приплід. Білоруси ж були затиснуті з усіх боків. А ше до цього треба додати такий важливий фактор як виникнувша в добу романтизму сильна і багата міфологія, яка займала не тільки інтелігентів, а проникала також і серед малоосвічених чи геть неосвічених народних мас. Тому в важливі моменти історії було можливо мобілізувати деяку кількість народу, завдяки чому мова зайняла деякі вигідні позиції, чим дуже фортунно ми скористалися в новітній час. Можна навіть припустити, шо якби не українці, які завдали росіянам великого клопоту після революцій, то більшовицька Росія була б унітарною і всі ми (всі народи тобто) дуже швидко були б засимільовані.

Da, ważko pysaty abecadłom.
Ce prosto prynyżennia.
Ałe ja budu.
Bo my kołysznia polśka kołonija.
Iz cikawoho z żyttia internetu: ludyna postyć istoriju perevedennia polśkoji na łatynku i pysze «ot dla czoho nasprawdi potribna kyryłycia». Ot żałko pacana. Ałe to buła diwczyna.

perevedennia polśkoji na łatynku
na kyryłyciu zwyczajno!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
завести в нашому латинському алфавіті літеру з міжнародного фонетичного алфавіту, а саме, та дам — «ɪ».
На роль «И»? Тоді простіше в турків узяти İi та Iı, щоб була велика И для заголовків або «ич» на початку речення. МФАшне ɪ схоже на турецьке ı, але МФА не передбачає двох регістрів літер, а саме́ ɪ графічно є зменшеною великою I. Загалом, разом з
C̦ c̦ D̦ d̦ Z̦ z̦ Ț ț Ņ ņ Ļ ļ Ș ș
латиниця стає трохи турецькоподібною (хоча всі ці літери й не турецькі, Ç ç Ş ş мають графічно подібний (але інший) діакритик).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Da, ważko pysaty abecadłom.
Ce prosto prynyżennia.
Ałe ja budu.
Bo my kołysznia polśka kołonija.
Iz cikawoho z żyttia internetu: ludyna postyć istoriju perevedennia polśkoji na łatynku i pysze «ot dla czoho nasprawdi potribna kyryłycia». Ot żałko pacana. Ałe to buła diwczyna.
А ще колишня російська. Це привід писати ярижкою?

Очевидно, що ні чеська, ні польська латиниця не можуть охопити набір звуків української, де одночасно є м'які дь, ть (відсутні в польській) та зь, сь, ць (відсутні в чеській). Можна, звичайно, зробити гібридний алфавіт з літерами обох, але тоді проблемою стає різний спосіб позначення м'якості в цих алфавітах: якщо чехи однаковим способом позначали як м'якість, так і шиплячість (ситуації, коли від базової латинської літери треба було утворити одночасно дві похідні, чехи не мали, тому м'які позначаються тим же діакритиком, що й шиплячі), то поляки десь використовували диграфи для шиплячих, в одному випадку шиплячість позначається крапкою, ще в одному маркованою є твердість, а не м'якість — проте, в польській позначення м'якості переважно скрізь однакове, хоча й відмінне і від позначення шиплячості в польській, і від позначення м'якості/шиплячості в чеській. Тому обидва алфавіти, побудовані з детальок польського та чеського (абецадло, їречківка), мають щонайменше два способи позначення м'якості замість якогось одного. Це не рахуючи третього, який породжує проблему трюму й тріумфу, коли проблема нестачі м'яких літер протезується диграфами з i, після чого починаються казки про те, що ніби-то всі українці кажуть чи то «трюмф», чи то «тріюмф», чи то й так здогадаються, де диграф, а де не диграф.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

слабка і загрожена мова, яка не може конкурувати з панівною, повина мати просту орфографію, шоб людям було лекше, а інакше мова швидко вийде з ужитку, пропаде.
Справа навіть не в простоті, а в стабільності. Желехівка великою популярністю на «великій Україні» ніколи не користувалась, хоча й добре лягає на фонетику частини діалектів (тоді як для іншої частини лише ускладнює орфографію невідтворюваними фонетичними деталями). Звичайно, якби в часи Грінченка тут узяли курс на повноцінну желехівку, то стабільним правописом могла б стати саме вона (і орфографічні труднощі компенсувалися б наявністю якої-не-якої літератури на ній, уже створеної на той час) — проте, не склалось. Ну а в часи УНР переводити східняків на желехівку вже було пізно.

«Легше/важче» визначається не лише складністю самої орфографії, а й (можливо, навіть у більшій мірі) досвідом користування цією орфографією — це стосується книжок, виданих на ній, користування нею в повсякденному житті чи в професійній діяльності. Чим більший пласт текстів уже сформовано, тим простіше рухатися з ним далі. Зрозуміло, що на етапі, коли цього пласту ще нема, простота грає деяку роль — коли носії мови не наслідують готові зразки письма на ній, а вчаться безпосередньо записувати усну мову — проте, українці подолали цю стадію ще на початку ХХ ст., якщо не раніше. Головна проблема желехівки, якби ми хотіли її впровадити нині — нестача актуальних текстів на ній. Це ж стосується й латиниць — те, що ми маємо на них нині, відповідає тому, що українська мова мала на кирилиці в середині ХІХ ст., і тому будь-які розмови про перехід на латиницю без вливання колосальних коштів (на рівні оборонного бюджету воюючої держави) у створення такого ж літературного пласту на ній, неминуче призведуть до ситуації, в якій опинилась білоруська мова.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Linden

  • Posts: 22
  • Gender: Male
завести в нашому латинському алфавіті літеру з міжнародного фонетичного алфавіту, а саме, та дам — «ɪ».
На роль «И»? Тоді простіше в турків узяти İi та Iı, щоб була велика И для заголовків або «ич» на початку речення. МФАшне ɪ схоже на турецьке ı, але МФА не передбачає двох регістрів літер, а саме́ ɪ графічно є зменшеною великою I. Загалом, разом з
C̦ c̦ D̦ d̦ Z̦ z̦ Ț ț Ņ ņ Ļ ļ Ș ș
латиниця стає трохи турецькоподібною (хоча всі ці літери й не турецькі, Ç ç Ş ş мають графічно подібний (але інший) діакритик).
Treba zvagyty, ge je problema z bezkrapkovoju I, oskiljky Evropejsjka kuljtura pysjma utvoryla liqatury, tobto tcasto fi = fı. Ale jakctco navodyty MFA, to tcomu b ne vzjaty vsju MFA, ale:

  • Sproctcenu, tobto bez alofoniv.
  • Sproctcenu, tobto znatcna tcastyna bukv otrymuje vydu podibnoji, jak ɑ → a. Takog moglyvi sproctcenja, kotri zustritcajutj i tak tcasto: t͡ʃ → tʃ.

Abetka:

A B V H G D E Ʒ Z I İ J K L M N O P R S T U F X TS TƩ Ʃ ʲ

Navmystno velykymy bukvamy. Zauvahy:

  • Tcyto umovno, mogna pojednaty j i ʲ za Xorvat-sjkym sposobom.
  • Zahalom, maty jmemo 3–4 novyx bukv, a same ʒ ʃ ı ʲ

Offline R

  • Posts: 438
Очевидно, що ні чеська, ні польська латиниця не можуть охопити набір звуків української, де одночасно є м'які дь, ть (відсутні в польській) та зь, сь, ць (відсутні в чеській).
В хорватській мові функції мякого знака виконує j.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Очевидно, що ні чеська, ні польська латиниця не можуть охопити набір звуків української, де одночасно є м'які дь, ть (відсутні в польській) та зь, сь, ць (відсутні в чеській).
В хорватській мові функції мякого знака виконує j.
Так — і, схоже, з усіх іншослов'янських зразків цей універсальний варіант буде  для української найадекватнішим. Проте, наскільки я можу зрозуміти, хорватам не доводиться відрізняти пом'якшення від йотації. У драгоманівці (створеній за зразком сербської кирилиці, яка багато в чому подібна до хорватської латиниці) цю проблему вирішили, ввівши окремі літери Ј та Ь, хоча, в принципі, можна обійтися й самим Ј, відокремлюючи його апострофом від приголосної там, де він читається як [ј].
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline R

  • Posts: 438
Слово з'їсти я чув тільки як зьісти.
Якщо його писати zjisty, то можна читати як завгодно.
І навряд чи хтось здогадається вимовляти djivka з твердим д і звуком й.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Покладатися на мовну інтуїцію носіїв — прямий шлях до ще одної мертвонародженої нереверсивної латиниці. Для машинного перетворення з латиниці в кирилицю (чи безпосередньо у звук) це обернеться необхідністю складати величезні словники йотацій. Добре, Ї, якщо не вживати її в желехівковій ролі, проблем не створить, але Ю, Я, меншою мірою Є, ЙО/ЬО — можуть.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline R

  • Posts: 438
Є вільна літера q, яка навіть подібна на ь, але хорвати її не використовують.
І ніяких спеціальних символів не використовують.

Offline Linden

  • Posts: 22
  • Gender: Male
Слово з'їсти я чув тільки як зьісти.
Якщо його писати zjisty, то можна читати як завгодно.
І навряд чи хтось здогадається вимовляти djivka з твердим д і звуком й.

Jak vge zaznatcyly, mogna rozmegovuvaty apostrofom tcy hyncymy znakamy, napryklad defis, kotryj tcasto vykorystovuje sja dlja rozmegy skladiv, tobto z-jisty. Prytcomu tsja ctuka moge pratsjuvaty ne lyce dlja jotatsyjy, a i:
  • Skladovyx spoluk. Naprykald vid-gyty (por. z від-жити, vid-žyty), bo dg to odyn zvuk. Xotca tsjoho tcomusj ne vidokremjujutj i pokladajutj na znanja slovotvoru.
  • Jak ne dyvno, ale i pologenja pevnyx bukv vi skladi. Ukrajynsjka maje j i v neskladotvortci. Mogu lyce prypustyty, ge to je odna z prytcyn, tcomu Bolqary pysutj zavgdy (?) naj tcerez defis, ctybu tak: naj-aktyvnicyj. Takym tcynom mogna rozriznyty dva tcugomovnyx vajn i v-ajn z Anql. vine i wine. Xotca, jakctco vgyty roz. znaky (moglyvi problemy z cryftamy), to zazvytcaj tsje je brevis: z ј̆ abo vgyvana v dekotryx pravopysax ŭ (navitj v kyrylytsji Bilorus. ў).

Offline Sandar

  • Posts: 7912
  • Gender: Male
Po persze, meny ne nrawica slowo latinka, ja wolyju kazati latinica.
Po druhe, ukrajynskyj mowy latinica jak pjate koleso do woza. Ce hetj durnuwata ydeja, bezplydna y diwacka (w nasz czas; bo w czasi Lozinskoho w Halicziny taka ydeja mohla widawatisja cylkom solydnoju i wartoju uwahi; ale ne teper).
Chocza motiw rozmeżuwati ukrajynskij y rosyjskij ynternet meny widajeca priwabliwim. Prosto ja takij temnij nub y lamer, jak to każutj, szo ne rozumyju, jak ce wono maje pracuwati. Tut bi pojasnennja Pajtona y DarkMaksa zhodilosja (chosz woni j ljuty protiwniki latinicy, ale wse ż dostatnjo czesny, szob bezstoronnjo pojasniti, szo ż możutj oznaczati zakliki tich, chto prahne rozmeżuwannja cich dwoch nerywnich sehmentyw ynternetu szljachom latinyzacyjy mowi).

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну а як їх розмежуєш? Добре, ВК й мейл.ру заблокували, але Ютюб, Фейсбук — «міжнародні». Зрештою, й домен .ua (та й український інтернет загалом) з самого початку демонстрував нестачу україномовних сайтів — російська була домінуючою, українська — «неформатом». В цих умовах, будь-яка радикальна реформа українського правопису зробить українську мову хіба що ще більшим неформатом. Якщо латинізація ставить за мету захистити українську мову від тиску російської, то зараз в нас нема стільки українських монолінгвів, що не знали б російської мови, щоб це взагалі спрацювало. Якщо ж мета — інформаційна ізоляція від Росії, то починати треба з реформи графіки місцевої російської мови. Це щодо політичних аргументів за українську латиницю.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7912
  • Gender: Male
Якщо ж мета — інформаційна ізоляція від Росії, то починати треба з реформи графіки місцевої російської мови.
Якби метропольної російської, то да  :pop:
А місцевої ні, звичайно  :no:

Offline Vlad26t

  • Posts: 236
Po persze, meny ne nrawica slowo latinka, ja wolyju kazati latinica.
Po druhe, ukrajynskyj mowy latinica jak pjate koleso do woza. Ce hetj durnuwata ydeja, bezplydna y diwacka (w nasz czas; bo w czasi Lozinskoho w Halicziny taka ydeja mohla widawatisja cylkom solydnoju i wartoju uwahi; ale ne teper).
Chocza motiw rozmeżuwati ukrajynskij y rosyjskij ynternet meny widajeca priwabliwim. Prosto ja takij temnij nub y lamer, jak to każutj, szo ne rozumyju, jak ce wono maje pracuwati. Tut bi pojasnennja Pajtona y DarkMaksa zhodilosja (chosz woni j ljuty protiwniki latinicy, ale wse ż dostatnjo czesny, szob bezstoronnjo pojasniti, szo ż możutj oznaczati zakliki tich, chto prahne rozmeżuwannja cich dwoch nerywnich sehmentyw ynternetu szljachom latinyzacyjy mowi).
A osj ce wże pomylka ;up:

Offline Sandar

  • Posts: 7912
  • Gender: Male
Vlad26t, це я так записав слово «нравиця», тобто «подобаєця». Такий варіант кращий для латиниці, ніж, наприклад, варіанти «podobajetjsja», «podobajetjsia», «podobajeťśa», «podobajeťsia». Нема громіздкості і неестетичності.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Todi vže, mabutı, "naravytısä" — tak pytomiše, IMHO.
A äkßo ukraïnsıki slova staütı dlä latynku zahromizdkymy, to, mabutı, potribna inša latynka.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: