Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

[Elischua]

Jak nabrydla meni cja durna latynka!

Кирилка мені більш набридла, та й терплю. 

Prote vona ridna.

Та вона ничим по сути не йе рiднiша латинки.

[Python]

Jak nabrydla meni cja durna latynka!

Кирилка мені більш набридла, та й терплю. 

Prote vona ridna.

Та вона ничим по сути не йе рiднiша латинки.

Більшість з нас знайомиться з кирилицею раніше, ніж з латиницею — отже, таки рідніша. Чи рідним має бути якесь оригінальне письмо, придумане нашими предками й вільне від іноземних впливів? Глаголиця рідніша за кирилицю?

[iopq]

xenofobia

До речі, можна було б "x" залишити в латинці для запозичених слів подібних цьому.
xenofobija, xenomorf

Možna. Takož, napryklad, možna peredavaty th jak th. Kathedra, bibliotheka, mith etc.
Choča ce vse odno uskladnyť napysannia abo zbiľšyť alfavit.

zbil'szyt' alphabit

[Elischua]

Більшість з нас знайомиться з кирилицею раніше, ніж з латиницею — отже, таки рідніша. Чи рідним має бути якесь оригінальне письмо, придумане нашими предками й вільне від іноземних впливів? Глаголиця рідніша за кирилицю?

То ким?
За яки чужоземни впливи кажеш?
Оригинальнойе письмо такойе оригинальное, ож вередить фонетицi мови, зокрема украйиньськойи. Ось наприклад, тся безглузда змiна в/у: дармо йе строчити статтi з ортойепьйи, ож у тсiм випадку тсе "в" у "питомiй" украйиньськiй мовi йме бути губна полуголоска - дубова кирилка грапемою "в" везда буде пiдвiдомо навiчувати губно-зубний [v]. Тсе лише поодинокий приклад! Тому в украйиньськiй мовi не прищепилося в ужитку псання "Вкрайина" пiсля голоски (ба донiж не прищепився й обмiн сполуки "й/и") - незважаючи на пропсани правила оглядно сього -, читач бо сяки напсання вимовляти ме з губно-зубним. Унести бiлоруську букву "ў"? И так жераз уводити нову букву, коли у мовi постане новий звук? Кирилка йе наче закабалена засадою 1буква=1звук. Внезапно!, як мовлять, в украйинькiй мовi дечо ширший спектр звукiв нiж його йе спроможна зобразити кирилка с йийи такою засадою. Наприклад, як менi написати слово "земьський" або "вельми" так, аби в нюм читачеви вказати, ож "е" то не йе [ɛ], але [eː] (ось так би в питомiй украйиньськiй мовi мали проявлятися в тсих словах рефлекси того "е"), себто бiльш просунутий та пiдйятий уперед голосний звук? Писати там "и" чи "i". Ну то йих так и чисти муть "зiмський/зимський", "вiльми/вильми" без розрiзнення вiт инших "i" та "и". Але, деяки поклонители стандартнойи украйиньськойи мови тут набiгуть глузуя над таким. Я особисто твердо вiрю, ож писемнiсть неймовiрно впливайе на вимову людей, ба й на йих спосiб мислення.
Вимишляти латиницу лише для механичнойи замiни кириличних буков - начо? Для вкрайиньцюв, яки не ймуть при собi кириличку роскладку? нуну... Для чужоземцюв, а би могли чисти вкрайиньськи назви? Дуже смiшно... То для чого? А би було? Просто, тся тема могла би бути використана для интереснiших та нових рiшеннь розвоя вкрайиньськойи мови, нiж пiд сотню сторiнок торочення про одну й ту ж по сути смсювську латинку. 

[Svidur]

Вимишляти латиницу лише для механичнойи замiни кириличних буков - начо? Для вкрайиньцюв, яки не ймуть при собi кириличку роскладку? нуну... Для чужоземцюв, а би могли чисти вкрайиньськи назви? Дуже смiшно... То для чого? А би було? Просто, тся тема могла би бути використана для интереснiших та нових рiшеннь розвоя вкрайиньськойи мови, нiж пiд сотню сторiнок торочення про одну й ту ж по сути смсювську латинку. 

Ta nichto ž ne hovotyť pro "mechaničnu zaminu"! Biľša častyna temy prysviačena jakraz rozrobci okremoho alfavitu. Vy hovoryte očevydni reči, jaki vže rozhliadlysia bahato raziv.

Тому в украйиньськiй мовi не прищепилося в ужитку псання "Вкрайина" пiсля голоски (ба донiж не прищепився й обмiн сполуки "й/и")

Ce napysannia bulo vykynute šče u pravopysi 28 roku. Ne znaju, šomu tak. Vono cilkom sobi pryščepylosia u literaturnij movi.

[Python]

Ось наприклад, тся безглузда змiна в/у: дармо йе строчити статтi з ортойепьйи, ож у тсiм випадку тсе "в" у "питомiй" украйиньськiй мовi йме бути губна полуголоска - дубова кирилка грапемою "в" везда буде пiдвiдомо навiчувати губно-зубний [v].

Губно-зубний звук там виникає під впливом контакту з іншими мовами. Українське «в», як правило, вимовляється як губний звук у всіх позиціях. А розрізнення у/в таки має сенс: правило милозвучності, що керує вимовою у/в, має багато винятків і є скоріш бажаним, ніж обов'язковим. В поезії, наприклад, воно може порушуватись для вирівнювання ритму вірша — погодьтесь, там вже є різниця між ненаголошеним складом «у» та нескладотвочою приголосною «ў».

Унести бiлоруську букву "ў"? И так жераз уводити нову букву, коли у мовi постане новий звук?

Тут вона і в білоруській мові не надто потрібна: розрізнення в/ў визначається позиційно. В українській же «в» має менше розбіжностей між позиційними варіантами, тому літера «ў», що вперше з'явилась у нас, так і не прижилася.

Щодо проблеми літера/диграф. Недоліком диграфів є те, що складові диграфа самі по собі є звуковими літерами — а отже, випадково опинившись поруч, вони створюють плутанину. Українська мова має диграфи дж, дз, кожен з яких читається як один звук. Водночас, у мові можливе поєднання дж, дз на межі префікса, коли дві літери не утворюють диграф. Така неоднозначність тягне за собою помилки при читанні, коли роздільна вимова переноситься на диграф (це стосується, в першу чергу, дж в таких словах, як «ходжу», «воджу», де межа д/ж помилково сприймається як межа морфем). Якби український алфавіт мав літери ѕ, џ, така плутанина не виникала б.

[Elischua]

Губно-зубний звук там виникає під впливом контакту з іншими мовами. Українське «в», як правило, вимовляється як губний звук у всіх позиціях. А розрізнення у/в таки має сенс:...

Розумiл йись ня з иншого наголосу: я й сам вiм то суть упливи сусiднiх мов, але чо до "як правило вимовляйеться", було би речовитiше переформулювати на "за правилом ортойепьйи на яку серуть чи не вси вкрайиньци яло би вимовляти ся "в" як [w], тобто губно-губний". Рiччю йе ож тако й вимовить дуже мало ко.

...правило милозвучності, що керує вимовою у/в, має багато винятків і є скоріш бажаним, ніж обов'язковим. В поезії, наприклад, воно може порушуватись для вирівнювання ритму вірша — погодьтесь, там вже є різниця між ненаголошеним складом «у» та нескладотвочою приголосною «ў».

"...вона і в білоруській..." - ось такойе вилучення? Не мни ож хочу прискiпити ся - геть ни, але то ще раз указуйе, ож, жаль, хоча б та правила в сучаснiй стандартованiй украйиньськiй мовi, яку я загалом-то незношу на дух, в яких правдi йе деякий глузд не блюдуться ани милуватiльми вкрайиньськойi мови.

Щодо проблеми літера/диграф. Недоліком диграфів є те, що складові диграфа самі по собі є звуковими літерами — а отже, випадково опинившись поруч, вони створюють плутанину. Українська мова має диграфи дж, дз, кожен з яких читається як один звук. Водночас, у мові можливе поєднання дж, дз на межі префікса, коли дві літери не утворюють диграф. Така неоднозначність тягне за собою помилки при читанні, коли роздільна вимова переноситься на диграф (це стосується, в першу чергу, дж в таких словах, як «ходжу», «воджу», де межа д/ж помилково сприймається як межа морфем). Якби український алфавіт мав літери ѕ, џ, така плутанина не виникала б.

Ни, яка мйятиця може виничи с диграфами, наприклад, голосних ou за , коли в украйиньськiй наче б то немайе слiв с [o.u] внутрi слова без жаднойi вставки приголоскою? Яла би вкрайиньська мова ще букви ѕ, џ для тих немежових [ʤ], [ʣ], а ще б окрiм сього таки дж, дз на словотвiрчих межах? Ну, коли ся любить так...
Я вживаю в свойiм писмi диграфи як для голосок так и для приголосок, ще жадного разу не пiткнувши проблему мятицi в читаннi того самого диграфа. Слово "плаче" пишу placie(t), й у загалi не можо бути жо би в якiмси словi ciV в мене дало дечо яко [ʦie]. Йе ми тереба [ʧɛ] пишу tie, тереба [cːɛ] пишу tīe або tiye ("латаття" latatīe/latatiye), тереба [tɪjɛ] пишу tīye. Так само с прочими "складними" звуками. Чiткий лад, жеж? Випадки с дж як у бджола я вирiшую через buchola. Скажешь, ож редуковани вже давi зникли суть и так далi. Але ж вони не зникли формально, просто ми йих не вимовляйемо, коли вони суть ненаголошени: ось ще одно добройе правило ортойепьйи прописанойе дiнь у державнiй украйиньськiй мовi: "дзвiнкi приголоски не глушаться ани перед глухими воними ниже на галi слiв". Чим ще тсе йе мога забеспечити як не прихованими редукованими?

[Elischua]

Ta nichto ž ne hovotyť pro "mechaničnu zaminu"! Biľša častyna temy prysviačena jakraz rozrobci okremoho alfavitu. Vy hovoryte očevydni reči, jaki vže rozhliadlysia bahato raziv.

Я бачу инше.

[Sirko]

Слово "плаче" пишу placie(t), й у загалi не можо бути жо би в якiмси словi ciV в мене дало дечо яко [ʦie]. Йе ми тереба [ʧɛ] пишу tie, тереба [cːɛ] пишу tīe або tiye ("латаття" latatīe/latatiye), тереба [tɪjɛ] пишу tīye.

А пацє?

[Python]

Ни, яка мйятиця може виничи с диграфами, наприклад, голосних ou за , коли в украйиньськiй наче б то немайе слiв с [o.u] внутрi слова без жаднойi вставки приголоскою?

В українській мові є запозичення, де голосні можуть поєднуватись навіть у такий спосіб (ноу-хау, клоун).

[Python]

В ідеальному випадку, диграф має в своєму складі літеру, що за межами диграфа не використовується. Наприклад, дь, ть, зь, сь, ль, нь — диграфи, які неможливо прочитати інакше, ніж вони читаються, бо ь вже давно перестав бути звуком.

Складність латиниці ще й у тому, що літер у ній менше, ніж у кирилиці, а літер, використання яких у ролі модифікаторів вже узвичаїлось, ще менше. Фактично, там нема незвукових літер. Звичайно, можна взяти довільні літери й зробити їх чистими модифікаторами, звільнивши від прочитання, яке нам здається звичним — але за легкозасвоюваністю така система програватиме перед більш традиційними транслітами.

[Elischua]

Ни, яка мйятиця може виничи с диграфами, наприклад, голосних ou за , коли в украйиньськiй наче б то немайе слiв с [o.u] внутрi слова без жаднойi вставки приголоскою?

В українській мові є запозичення, де голосні можуть поєднуватись навіть у такий спосіб (ноу-хау, клоун).

За потереби в них, йих и псати мем now-how, clown. Чи можна декого вгораздить псати nou-khau, nou-hau, nov-xav? 

[Python]

Тоді вже know-how, мабуть.

[Elischua]

В ідеальному випадку, диграф має в своєму складі літеру, що за межами диграфа не використовується. Наприклад, дь, ть, зь, сь, ль, нь — диграфи, які неможливо прочитати інакше, ніж вони читаються, бо ь вже давно перестав бути звуком.

Складність латиниці ще й у тому, що літер у ній менше, ніж у кирилиці, а літер, використання яких у ролі модифікаторів вже узвичаїлось, ще менше. Фактично, там нема незвукових літер. Звичайно, можна взяти довільні літери й зробити їх чистими модифікаторами, звільнивши від прочитання, яке нам здається звичним — але за легкозасвоюваністю така система програватиме перед більш традиційними транслітами.

Я заперечую! Чо значить ь вже давно перестав бути звуком? А чим вiн йе - деревом нинi? В угорськiй та румунськiй мовах також йе той самий "ь", и пишуть його не кракозябрями а звичними буквами з латинки. Украйиньський "ь" також походить зi "звичайнойи букви латинки", сподiваю ся ож, розумiйеш, чо йму на мислi. Хай там каже Ферталер за неможливiсть порiвняння, але то таки йе аналог "ь". А ось ув угорськiй мовi там геть не стрiтити букву y инакше нiж як для "ь". Паче того, напсання "ь" через i в латинцi для вкрайиньськойи мови годиться й тим, ож при обмiнi наголошений-ненаголошений "ь" вiдображати ме ся униформно: samic : samica [sa`mɜʨ : sam`ʨɐ]. Та рiч ож ми историчний ненаголошений "ь" не промовляйемо сидне в його "повнiй" годнотi редукованого голосного звука, слiд йе пояснювати пришвидшенням нашойи мови. В английськiй та нiмецькiй мовах також не вимовляють e в суфиксах -en. Скажешь, опцийно вимовляють. Та, заховали бо його на письмi, тому инодi вимовляють. Гадаю, взагалi через звичку до фонетичного писання в словйянських мовах, йе проблема чо до трактування в них вiдношення звука-й-букви. Думають, ож коли прудко вимовити, аби здавалося наче один звук, то й буква буде одна. У латинцi не обмаль буков, питання в економности використання йих. Й нема потереби використовувати ще апостроф, бо то не йе кошер. Ще б почуття якойись естетики на завадило.

[Elischua]

Тоді вже know-how, мабуть.

дiдько, авжеж

[Python]

Чо значить ь вже давно перестав бути звуком? А чим вiн йе - деревом нинi?

Він є літерою-модифікатором, знаком. На відміну від решти літер, його сучасна назва не є звуковою комбінацією за його участю.

[Elischua]

Чо значить ь вже давно перестав бути звуком? А чим вiн йе - деревом нинi?

Він є літерою-модифікатором, знаком. На відміну від решти літер, його сучасна назва не є звуковою комбінацією за його участю.

Хех. На тсе менi нема чо сказати.

[Elischua]

Слово "плаче" пишу placie(t), й у загалi не можо бути жо би в якiмси словi ciV в мене дало дечо яко [ʦie]. Йе ми тереба [ʧɛ] пишу tie, тереба [cːɛ] пишу tīe або tiye ("латаття" latatīe/latatiye), тереба [tɪjɛ] пишу tīye.

А пацє?

patica, гадаю.

[Python]

Украйиньський "ь" також походить зi "звичайнойи букви латинки", сподiваю ся ож, розумiйеш, чо йму на мислi.

Кирилиці, маєте на увазі? Вже на час свого створення ь та ъ були на шляху до переходу в німі. Звуковий Ъ зберегли до цього часу лише болгари, звуковий Ь не зберігся ніде.

А ось ув угорськiй мовi там геть не стрiтити букву y инакше нiж як для "ь".

Мені здається, пристосувати Y для Ь нам було б простіше: у практичних транслітах Y вже й так використовується як елемент для передачі йотованих (у т.ч. й у пом'якшуючому варіанті, що інтуїтивно легше сприймається, ніж I, яка на вигляд ідентична українській звуковій літері з аналогічним звучанням).

[Elischua]

Украйиньський "ь" також походить зi "звичайнойи букви латинки", сподiваю ся ож, розумiйеш, чо йму на мислi.

Кирилиці, маєте на увазі? Вже на час свого створення ь та ъ були на шляху до переходу в німі. Звуковий Ъ зберегли до цього часу лише болгари, звуковий Ь не зберігся ніде.

А ось ув угорськiй мовi там геть не стрiтити букву y инакше нiж як для "ь".

Мені здається, пристосувати Y для Ь нам було б простіше: у практичних транслітах Y вже й так використовується як елемент для передачі йотованих (у т.ч. й у пом'якшуючому варіанті, що інтуїтивно легше сприймається, ніж I, яка на вигляд ідентична українській звуковій літері з аналогічним звучанням).

То йе всё птання звичок. Надто переживайеш, як ото люди сприймати муть сякойе напсання чи такойе. Гадаю собi, ож коли би правдi дiшло до провадження латинки, то люди би звикли. С такою дрiбкою, як i = ь, легко йе впоратися бiгом однойи години (!) в школi. Адже не йде ся про перевчення лiтнiх людей.

[Python]

То йе всё птання звичок.

Питання звичок має значення. Технічно, можна було б узагалі позбутись подібності між звучанням літер української латинки й узвичаєного трансліту. А=E, Б=M, і т.д. Проблема в тому, що таку систему відкинуть ще до того, як спробують запровадити в школах, а дорослому її вчити буде важко, особливо після вже вкорінених звичок читання літер.

[Elischua]

То йе всё птання звичок.

Питання звичок має значення. Технічно, можна було б узагалі позбутись подібності між звучанням літер української латинки й узвичаєного трансліту. А=E, Б=M, і т.д. Проблема в тому, що таку систему відкинуть ще до того, як спробують запровадити в школах, а дорослому її вчити буде важко, особливо після вже вкорінених звичок читання літер.

А ще коли б обiтись перегибiв с порiвняннями. У росийськiй мовi никому не вадить ож о можо звяхчи як [ə], [ɑ] окрiм

• . У словеньськiй мовi е може звяхчи [ɛ], [eː], [ə]. И то суть приклади на мовах з геть не строгою етимологичною засадою писемности.
  
  Ще досього птання. Я то самойе могу сказати й дотично оторочуваного нейснування в украйиньськiй мовi "мйяких" губних фонем, з чого виснують начебто втрату там историчного ь. Ниде вiн не дiвся - просто ще з прасловйяньськойи доби сполучення mi, bi, wi, pi характеризувалися лише фонематичною мйякiсттю, яка бувши за визначенням досить хиткою, згодом в одних мовах словйяньських таки набула чiткiшого вираження у вимовi (я вмисно не хочу використати вираз "фонематизувалися"), а в инших так и та мйякiсть "зiвйяла" до нерозрiзнення вiт "твердих" губних. Дуже гiдно би ще зазначити, ож на роздiл вiт росийськойи мови вкрайиньськiй мовi характерна напйята вимова зокрема губних приголосок, чо на частку наближуйе йих артикуляцью до мйякших (вiсто, йдеться про приклад вимови в идеалi), а тому йе ймовiрно сподiти ся вiтсутности чiткого розмежування "мйякойи-твердойи" вимови губних. Й знову таки наголошу, не йдеться про нижадну прасловйяньську ани пiздньопрасловйяньську гадану фонематичнiсть "мйяких" губних, якi начебто потiм отвердiли. Ось тому, менi не вадить писати dami за дам - я не бавлю ся такими роздумуваннями, чи в украйиньськiй мовi суть самостiйнi "мйякi" губнi фонеми.

[Python]

У росийськiй мовi никому не вадить ож о можо звяхчи як [ə], [ɑ]

Лише в ненаголошеній позиції — наголошене ж читається без акання. Крім того, існують російські окаючі говори, де «о» читається як «о» в усіх позиціях. Перехід до «о» як «а» відбувався поступово, з розвитком мови, і з самого початку акання при вимові не було нормативним — нинішні правила орфоепії є результатом взаємодії традиційної окаючої графіки та акаючого діалекту.

[Elischua]

У росийськiй мовi никому не вадить ож о можо звяхчи як [ə], [ɑ]

Лише в ненаголошеній позиції — наголошене ж читається без акання. Крім того, існують російські окаючі говори, де «о» читається як «о» в усіх позиціях. Перехід до «о» як «а» відбувався поступово, з розвитком мови, і з самого початку акання при вимові не було нормативним — нинішні правила орфоепії є результатом взаємодії традиційної окаючої графіки та акаючого діалекту.

Пан Очевиднiсть?

[Python]

Щодо губних приголосних і втрати Ь. Взагалі, це два явища: затвердіння губних (наскільки я можу зрозуміти, в більшості слов'янських мов вони не бувають м'якими — виняток становлять лише російська й білоруська, також були м'які губні в старопольській) і занепад єрів (що відбувався в усіх слов'янських мовах). Оскільки губні стали непом'якшуваними, Ь, будучи напівголосною, не міг зробити їх м'якими, коли ж він зредукувався до нуля, в цій позиції від нього не залишилось нічого.