Author Topic: Семитизмы неарабского происхождения в диалекте горских евреев.  (Read 8789 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
И. Г. Семёнов, исследуя историю и диалект горских евреев, со ссылкой на приводит слова, классифицируемые как древнееврейские:

Quote
гiоси — гневный,
говле — избавление,
гезире — наказание,
зофт — смола,
нокуми — зависть,
г1улом — мир, вселенная,
гуф — тело,
бошореи — радостная весть,
кетон — полотно,
нефес — дыхание.

Quote
Б. Б. Маноах обращает внимание также на то, что некоторые древнееврейские слова приобрели в языке горских евреев несколько иное значение. Например, тембел — „лентяй" вместо „глупый". Кроме того, Б. Б. Маноах отмечает, что некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка, а не для персидских диалектов. Например, выражение ЕРУШАЛАИМ ЭН СУЬРХИ (в дословном переводе „Иерусалим, принадлежащий золоту") имеет значение „Иерусалим золотой", как в древнееврейском ИЕРУШАЛАИМ ШЕЛЬ ЗАГАВ; выражение ДУЬЛВЕНИ (в дословном переводе „положи сердце") имеет значение „обрати внимание", как в древнееврейском СИМ ЛЕВ.

Вопрос к компетентным участникам: так ли это?

Offline Iskandar

  • Posts: 33250
Б. Б. Маноах обращает внимание также на то, что некоторые древнееврейские слова приобрели в языке горских евреев несколько иное значение. Например, тембел — „лентяй" вместо „глупый".

Эммм... А перс. تنبل тадж. тамбал - это тоже из древнееврейского?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Не спорю. Интересует остальное.

Offline Iskandar

  • Posts: 33250
Так а может и правда...
טםבל  ;D

Только вот значение "лентяй" у этого слова общеперсидское. Так что Маноах непонятно, что ищет в этом изменении значения.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Таму

  • Posts: 1024
А нефес - дыхание, чем не арабизм?
Her zaman Coca-cola!

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Возможно, разные слова...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

А нефес - дыхание, чем не арабизм?
Действительно, скорее так. Будь это ивритизмом, логично было бы ожидать нефеш
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Вопрос к компетентным участникам: так ли это?

Так. Все вышеперечисленные слова явно заимствованы из иврита, но с довольно сильными фонетическими и изменениями. Есть изменения и по семантике. Так, например, слово нокуми (зависть) явно происходит от ивритского нэкама (месть), а нефес (дыхание) - от ивритского нэфэш (душа).

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
а нефес (дыхание) - от ивритского нэфэш (душа).
А арабское нафас со значением «дыхание» — чем не подходит?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline pomogosha

  • Posts: 7512
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Вопрос к компетентным участникам: так ли это?
Так. Все вышеперечисленные слова явно заимствованы из иврита, но с довольно сильными фонетическими и изменениями. Есть изменения и по семантике. Так, например, слово нокуми (зависть) явно происходит от ивритского нэкама (месть), а нефес (дыхание) - от ивритского нэфэш (душа).
Интересно. Вообще-то понятие душа вторично по отношению к дыханию (вздоху\выдоху).
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
гiоси < араб. ʕāṣin
нокуми – корень n-q-m «мстить» присутствует как в древнееврейском, так и в арабском, но только в арабском он приобрел значение «питать злобу, иметь зуб ( на кого-то )».
бошореи < араб. bišāratun ( слово не может быть ни др.-евр., ни арам. происхождения, поскольку в обоих языках латеральный *ŝ > s, тогда как в арабском *ŝ > š ).
кетон < араб. kattānun «лён; льняная ткань» ( не из др.-евр. ketōnā, поскольку др.-евр. ō > u: šalōm > шолуми ).
нефес < араб. nafasun

зофт – др.-евр. zäp̄äṯ, араб. ziftun, поэтому неопределенно ( скорее всего арабское через персидское посредство ).

говле < др.-евр. geʔūlā
гуф < др.-евр. gūp̄
г1улом < др.-евр. ʕōlam
гезире < др.-евр. отглагольное имя от gāzar dīn «выносить судебное решение».

Итого: у нас 4 древнееврейских «книжных» слова. Вы видите субстрат? Я - нет.

Quote
Б. Б. Маноах обращает внимание также на то, что некоторые древнееврейские слова приобрели в языке горских евреев несколько иное значение. Например, тембел — „лентяй" вместо „глупый".

Татск. тäмбäл – «лѣнтяй» ( см. у Миллера ).

Quote
Кроме того, Б. Б. Маноах отмечает, что некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка, а не для персидских диалектов

Бред. Читаем:

Quote from: Всев. Миллер. Татскiе Этюды: Опытъ грамматики татскаго языка, Ч. II. Москва, 1907
§ 55. Родительный падежъ выражается слѣдующими способами:

2. Частицей äн ( ан, äм ), предшествующей имени въ логическомъ род. падежѣ: äс äм ( вм. äн ) пиjäр лошадь отца, хунä äн думбор домъ зятя, ан ун хуна того дома. Если за именемъ, стоящимъ въ логическомъ род. падежѣ, слѣдуетъ притяжательное мѣстоименiе, то предпочитается первый способъ выраженiя род. падежа, напр.: хунä думбор ман домъ моего зятя.

Израиль рассмотрит предложение тов. Маноаха по переселению оставшихся татов евреев на их историческую родину...
 
Quote
выражение ДУЬЛВЕНИ (в дословном переводе „положи сердце") имеет значение „обрати внимание", как в древнееврейском СИМ ЛЕВ.

Книжное выражение.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
ali_hoseyn
Наконец появился человек, который разбирается в теме:)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Я вот о чем подумал, ведь у нас есть такой замечательный terminus ante quem - татский ротацизм ( *δ > r ), который имел место ПОСЛЕ переселения иранского населения, говорящего на юго-западных языках, на территорию нынешнего Сев. Азербайджана. Если в горско-еврейском диалекте отсутствуют слова семитского происхождения, в которых отразился этот сдвиг, то вопрос о еврейском происхождении татов иудейского вероисповедания придется снять с повестки дня.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
В джуури разве нет прилагательного «золотой»?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Отвечу здесь.

О разном происхождении горских евреев и татов писал к.и.н, сотрудник Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН Игорь Годович Семёнов.

Ну Вы в курсе, что среди джугьургьо есть те, кто считает себя татами иудейского вероисповедания ( яркий представитель - Людмила Хизгиловна, дочь Х. Авшалумова ), и те, кто постулирует ближневосточное происхождение джугьургьо. Упреки в адрес первых, что они, мол, совки, атеисты, были ангажированы и т.п., смотрятся глупо, особенно на фоне ангажированных выше крыши сионистов ( которые тащем-то виноваты в медленном вымирании горских евреев в ареале своего исконного проживания ).

Али, но допустим, что Вы абсолютно правы: антропология, генетика, очевидная разница в диалектах (на Абшероне про каких зухунов слыхом не слыхивали, а свой язык называют Zuvan Parsi), отсутствие единого самосознания - это хренотень. Но каковы Ваши аргументы в пользу того, что таты и горские евреи - один народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера?

Вот именно, что это хренотень второго порядка. Все это культурное, приобретенное, как и самоназвания джугьургьо и парси ( оба - иранского происхождения ). Доводы - лингвистические ( я выше уже их изложил ). Прежде всего отсутствие какого бы то ни было арамейского субстрата в диалекте горских евреев, что разительно отличало бы их от татов. Семитская лексика, которая имеется, либо связана с иудейским культом и является книжной, либо международная ближневосточная арабского происхождения, и встречается не только в соседнем татском, но и в персидском языках.

Про пережитки иранского язычества у горских евреев Вы, наверное, знаете.

Немцы и ашкеназы - это тоже один народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера? Испанцы и сефарды (евреи-ладино) - тоже в прошлом один народ?

Знаете, порой я смотрю на откровенно славянские физиономии многих ашкеназов и невольно задумываюсь об этом. У тех же, кто имеет характерную "еврейскую внешность", она может объясняться их средиземноморским происхождением. Т.е. нет никаких оснований утверждать, что несомненно все евреи таки непременно восходят к населению Палестины I в. н.э. ( но мы то с Вами знаем, глядя на изгнанный и угнетенный народ Палестины, как на самом деле выглядели аборигены  :) ).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Quote
отсутствие какого бы то ни было арамейского субстрата в диалекте горских евреев, что разительно отличало бы их от татов.
По Вашему мнению, горские евреи - это поздние прозелиты, я правильно понял?

Занялся Y-гаплогруппами. Выяснил следующее:

1) Часть татов имеет общих предков с иранцами Западного Ирана (курды, персы, а также  парсы Бомбея) в пределах 1700 лет
2) Часть татов имеет общих предков с местным населением (табасаранцы, кубачинцы) в пределах примерно тех же 1700 лет
3) Часть татов является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама гаплогруппы J1c3-P58.
4) Часть горских евреев также является местной (кавказской) популяцией
5) Часть горских евреев является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама и относится к гаплогруппе J1c3-P58.

Это подтверждает гипотезу о переселении персов во времена Сасанидов наряду с ассимиляцией местного (кавказо-албанского) населения и насильственной исламизацией евреев. Часть горских евреев действительно имеет левантийское происхождение.

То есть истина где-то посередине.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
По Вашему мнению, горские евреи - это поздние прозелиты, я правильно понял?

Скажем так, этногенез горских евреев сложная штука. Ядро у них нееврейское. Не было никаких евреев, которых персидский шах сослал на край света охранять границу и т.д. Это была однородная иранская масса, часть которой позднее иудаизировалась. Потом на протяжении веков имел место приток собственно еврейского населения с территории Ближнего Востока и Ирана ( связь между общинами поддерживалась ). У меня есть знакомая, в исторической памяти семьи которой сохранились сведения о переселении какого-то ее предка в XIX в. из Ирана в Дагестан.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Али, я с уважением отношусь к Вашему экспертному суждению в области семитологии. Но.

Quote
этногенез горских евреев сложная штука. Ядро у них нееврейское.
Так можно заключить, если базироваться исключительно на отсутствии арамейского влияния в их диалекте. Но Вы допускаете одну ошибку: Вы привлекаете такую эфемерную вещь как лингвистику для выявления биологического происхождения народа. Никакое языковое родство или неродство не может служить показателем биологического родства или неродства двух популяций. (Армяне и азербайджанцы - генетически одна и та же популяция, хоть и говорящая на разных языках).

Горские евреи в своём большинстве - народ ближневосточного происхождения (как носители J1c3d), имеющий прямое родство с другими еврейскими группами.

Если интересно, то об этом в научно-популярном смысле изложено здесь.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
5) Часть горских евреев является носителями т. н. модального гаплотипа Авраама и относится к гаплогруппе J1c3-P58.

При чём тут библейский персонаж? Мы изучаем этногенез по Библии? :what:

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Если интересно, то об этом в научно-популярном смысле изложено здесь.

См. откуда статья. Я не болею теориями заговоров, но...

К тому же Вы противоречите сами себе. Выше Вы писали, что среди горских евреев есть и местные популяции, и пришлые. К тому же какова выборка в подсчетах по этой ссылке? Нужные результаты могли целенаправленно отбираться и публиковаться, а ненужные отсеиваться и умалчиваться. Коньюктура.

А лингвистические данные не такая уж эфемерная штука. Они вкупе с этнографическим материалом говорят о том, что иудейский элемент является адстратным.

Врочем, я призывал рассмотреть здесь лишь лингвистические данные, мы их рассмотрели, а все остальное - оффтоп, и мне не интересно...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Quote
Выше Вы писали, что среди горских евреев есть и местные популяции, и пришлые.
Совершенно верно. Часть людей имеет местное происхождение. Но таки те самые товарищи среди них тоже есть. Адстрат они или нет - не берусь судить.
Кроме того, у горских евреев есть ещё одна особенность - у них нет левитов и коэнов.

О генетике еврейских популяций: Coffman-Levy. A mosaic of people: the Jewish story and a reassessment of the DNA evidenc

Quote
При чём тут библейский персонаж? Мы изучаем этногенез по Библии?
НЧ, как ни странно, но легенда подтверждается практикой.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Совершенно верно. Часть людей имеет местное происхождение. Но таки те самые товарищи среди них тоже есть. Адстрат они или нет - не берусь судить.

Иранского элемента не нашли?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

В джуури разве нет прилагательного «золотой»?

Кстати, да. Счастливые обладатели словаря мне подсказали, что «золотой» будет суьрхи.

И еще - http://www.geonames.de/wl-iranian.html

Давно нашел эту таблицу в сети ( в ней Tat и Judeo-Tat это по сути тот же самый горско-еврейский только в разных орфографиях ).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Родство есть, но очень древнее. ВБОП (возраст ближайшего общего предка) - свыше 7 тыс. лет назад.

Али, у меня есть к Вам вопрос. Наблюдается ли семитский элемент в диалекте киврули? (Лучше продолжить в отдельной теме.)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Родство есть, но очень древнее. ВБОП (возраст ближайшего общего предка) - свыше 7 тыс. лет назад.

Мда  :??? Странно, оч странно...

Али, у меня есть к Вам вопрос. Наблюдается ли семитский элемент в диалекте киврули? (Лучше продолжить в отдельной теме.)

О, в диалекте грузинских евреев я совсем ни ни...(

Как, впрочем, и в грузинском((
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: