Author Topic: Хронология распада семитской общности  (Read 6791 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Если пытаться состыковать Библию, историю и лингвистику, то легендарное расхождение евреев и арабов (то бишь распад западносемитской общности) произошло примерно 4 тыс. лет назад.
Но это всё из области мифов.
Каковы научные оценки времени распада семитской общности?

Приблизительная (спекулятивная) схема распада семитской общности:

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Где в этой схеме угаритский? Насколько я знаю, он занимает промежуточное положение.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
И правда, странно. Аморитский упомянут, а угаритский — нет. Но в принципе, он является отдельным ответвлением северозападных семитских, наряду, с аморитским, арамейским и ханаанскими.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Возможно, в схеме ещё больше недостатков. Но, тем не менее, существует ли хронология распада?

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Распад прасемитской общности оценивается как 5,750 лет назад. А распад центрально-семитской общности — 4450 лет назад, i.e. всего на 500 лет раньше библейской оценки.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Распад прасемитской общности оценивается как 5,750 лет назад. А распад центрально-семитской общности — 4450 лет назад

Оценивается кем?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Вот, я создала иную схему.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А по поводу афразийской семьи что? Есть что-то вместо пяти-шести традиционных таксонов?

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Аморитский точно к ханаанским не примыкает? Просто есть немало разных классификаций...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

И арабский обычно объединяют с южноаравийскими и эфиосемитскими...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
И арабский обычно объединяют с южноаравийскими и эфиосемитскими...

Не обычно и не объединяют. Арабский южная центральная группа, южн.-арав. и эфиосем. - южная периферийная.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Не обычно и не объединяют. Арабский южная центральная группа, южн.-арав. и эфиосем. - южная периферийная.
Взаимоисключающие параграфы?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Iskandar

  • Posts: 32717
Quote
Арабский южная центральная группа, южн.-арав. и эфиосем. - южная периферийная.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Quote
Арабский южная центральная группа, южн.-арав. и эфиосем. - южная периферийная.
А все вместе они — южные. Или мне почитать учебник логики?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Iskandar

  • Posts: 32717
Это же условные названия. Насколько я понимаю, "праюжной" общности не было.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Не обычно и не объединяют. Арабский южная центральная группа, южн.-арав. и эфиосем. - южная периферийная.

А то я сам этого не знаю! Я своим постом указал на неточность в схеме Dan'ы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Да, условные. Данное георафическое деление в свое время было предложено Дьяконовым. Оно для меня более привычно и удобно, т.к. пересекается с некоторыми характерными особенностями каждой  из перечисленных групп. А так, есть еще традиционное деление на восточные и западные. В пределах западных - на северо-западные, арабский, южно-аравийские и эфиосемитские.

"Южные" языки объединяет ряд общих черт ( возможно, результат долгого совместного проживания ), но генетически они остаются довольно обособленными группами.

А то я сам этого не знаю! Я своим постом указал на неточность в схеме Dan'ы.

Ну, лично у меня, например, нет ощутимых претензий. Я глоттохронологией не интересуюсь, и по большому счету иногда слабо себе представляю, откуда они берут все эти даты...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Да, я как раз писал ещё выше, что существует разные классификации семитских языков и- соответственно- разные схемы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Quote
Ну, лично у меня, например, нет ощутимых претензий. Я глоттохронологией не интересуюсь

Она не всегда даёт чёткие данные
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Да, я как раз писал ещё выше, что существует разные классификации семитских языков и- соответственно- разные схемы.

Не совсем. Как я говорил выше, классификации различаются только потому, что в их основе лежат разные принципы группировки языков. Они не противоречат друг другу, поэтому без проблем можно пользоваться ими обоими.

Она не всегда даёт чёткие данные

Это да. Например, непонятно само определение "базовой лексики" для семитских языков. По моему мнению, стандартный список Сводеша здесь не подходит, поскольку не включает в себя скотоводческую терминологию, которая для носителей прасемитских диалектов была безусловно базовой ( зато присутствуют подчинительные союзы, которые в каждом языке вырабатывались самостоятельно уже в историческое время, и которые абсолютно бесполезны для оценки степени расхождения языков ). Существует также проблема выделения древних заимствований, т.к. особенность семитских языков в том, что они почти без следа могут ассимилировать чужую лексическую единицу, вычленить из нее трехсогласный/четырехсогласный корень и подставить в семитскую словообразовательную модель. Особенно туго приходится с заимствованиями из семитского в семитский, которые, за редкими исключениями, практически неузнаваемы, и тут приходится полагаться на собственную интуицию ( я писал диплом на тему "Лексические арамеизмы в языке Корана", поэтому в полной мере столкнулся с этой проблемой ). Другая проблема - неравномерное обновление "базового корнеслова" ( например, в праарамейском при его выделении ) при том, что морфологически язык может поменяться несущественно. Поэтому выкладки Милитарева не понимаю, потому что неясен принцип по которому отбиралась лексика, не мог же он просто взять стандартный список... Его вывод о том, что современные бесписьменные южноаравийские отделились в первую очередь, меня удивил. Проблемы в общем-то те же, что и с другими языками.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46689
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Как я говорил выше, классификации различаются только потому, что в их основе лежат разные принципы группировки языков.

Во всех классификациях я вижу принцип комфорта - кому какие полочки в шкафу с языками удобнее.
Реально объективная классификация скорей всего нонсенс - везде принцип комфорта, не более того.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
http://www.nostratic.ru/arc/4kogan.pdf

Высокоспецифичные изоглоссы для праханаанейской (еврейско-угаритской) генеалогической общности:
29. ‘fish’ - *dag-
30. ‘to fly’ - *ʕwp
75. ‘skin’ - *γurr-
76. ‘to sleep’ - *wšn
98. ‘who?’ - *miya

Высокоспецифичные изоглоссы для центральносемитской (еврейско-арабско-арамейской) генеалогической общности:
4. ‘belly’ - *baṭn-
24. ‘egg’ - *bayṣ̂-at-
31. ‘foot’ - *rigl-
65. ‘person’ - *ʔinš-
66. ‘rain’ - *maṭar-
96. ‘what?’ - *maha
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Karakurt

  • Posts: 20276
  • Gender: Male
Евреи и там и там? :)
͡° ͜つ ͡°

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Это общности разного хронологического уровня.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: