Author Topic: Бразильский вариант португальского языка  (Read 11404 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Понятно, что бразильский вариант португальского языка сложился на основе заимствований из индейских и африканских наречий.
Но откуда этот переход традиционного для португ.языка окончания "ш" в "с" (бразил.вариант)?
Что это? Влияние испанского или/и каталонского? Если да, то какова степень влияния этих языков на формирование бразильского варианта?

Offline chelas

  • Posts: 548
Quote from: Константин
Понятно, что бразильский вариант португальского языка сложился на основе заимствований из индейских и африканских наречий.
Но откуда этот переход традиционного для португ.языка окончания "ш" в "с" (бразил.вариант)?
Что это? Влияние испанского или/и каталонского? Если да, то какова степень влияния этих языков на формирование бразильского варианта?
Когда португальцы проникли в Бразилию в 16 веке, "традиционное" окончание "с" у них еще не произносилось как "ш". (Что, кстати, значит "традиционное" в данном контексте? Исконное? Ну так в латинском, из которого произошел португальский, тоже было "с").

Переход "с" в "ш", согласно книге "История португальского языка" Вольфа, датируется концом 17--началом 18 в.

Quote from: cerveza
Что, кстати, значит "традиционное" в данном контексте? Исконное? Ну так в латинском, из которого произошел португальский, тоже было "с").
Переход "с" в "ш", согласно книге "История португальского языка" Вольфа, датируется концом 17--началом 18 в.
Традиционное - не всегда исконное и не всегда старинное.
Под традиционным португальским окончанием "ш"  я имею ввиду произношение португальцев Европы  и других бывших "заморских провинций" (кроме BRAZIL, разумеется). И оно (это окончание "ш" ) стало таковым  в последние века.
Тем более, что португальцы Португалии (пардон за тавтологию) говорят не на местном диалекте бразильского. А совсем наоборот.

Offline chelas

  • Posts: 548
Quote from: Константин
Quote from: cerveza
Что, кстати, значит "традиционное" в данном контексте? Исконное? Ну так в латинском, из которого произошел португальский, тоже было "с").
Переход "с" в "ш", согласно книге "История португальского языка" Вольфа, датируется концом 17--началом 18 в.
Традиционное - не всегда исконное и не всегда старинное.
Под традиционным португальским окончанием "ш"  я имею ввиду произношение португальцев Европы  и других бывших "заморских провинций" (кроме BRAZIL, разумеется). И оно (это окончание "ш" ) стало таковым  в последние века.
Тем более, что португальцы Португалии (пардон за тавтологию) говорят не на местном диалекте бразильского. А совсем наоборот.
Но тем не менее, как видите, не было "перехода традиционного окончания ш в с", а было совсем наоборот :-)

Quote from: cerveza
Но тем не менее, как видите, не было "перехода традиционного окончания ш в с", а было совсем наоборот :-)
Вам, как знатоку, вопрос.
Откуда окончание "ш" (не дающее мне покоя) взялось в европейском португальском? Неужто из арабского?:_1_12

Offline chelas

  • Posts: 548
Quote from: Константин
Quote from: cerveza
Но тем не менее, как видите, не было "перехода традиционного окончания ш в с", а было совсем наоборот :-)
Вам, как знатоку, вопрос.
Откуда окончание "ш" (не дающее мне покоя) взялось в европейском португальском? Неужто из арабского?:_1_12
К сожалению, никак не могу принять титул "знатока" :-)

На вопрос "откуда" тоже не могу ответить. В арабском, насколько я помню, на конце слова встречаются и ш, и с. Могу отметить лишь следующие моменты.

1.

Далеко не все изменения, происходящие в процессе эволюции любого языка, обязаны своим происхождением контакту с другими языками, поэтому на вопрос "откуда" в большинстве случаях можно ответить -- самозародились.

Во многих случаях причины фонетических [а в равной мере и других языковых] изменений, никак не связанных с влиянием других языков, можно логично объяснить принципом экономии усилий: устройство речевого аппарата таково, что "новые" звуки в определенных позициях произносить легче, чем "старые".

Например, во всех романских языках (кроме сардинского, кажется) латинские сочетания ci [ki] и ce [ke] претерпели изменения, связанные с сильным смягчением исходно твердого [k] перед гласными переднего ряда. Самозародились новые звуки типа мягкого "ц" или "ч". Ци или чи произносить было "легче", чем ки с твердым [к]. Так, латинское слово caelu(s) в португальском стало произноситься как цэу, а писаться как ceu. На этом процесс не остановился. Через несколько веков португальцы (а также, например, испанцы и французы) "поняли", что аффрикаты произносить труднее, чем фрикативные, и [цэу] перешло в [сэу]. Звуки [ц] и [ч], самозародившись в португальском, через несколько веков из него "сами" же и исчезли. Как видим, принцип экономии усилий приводит не только к зарождению новых, более "легких", звуков, но и самоубийству "более трудных", место которых замещают похожие, но уже ранее существовавшие "легкие" :-)

2.

В галисийском, который на определенном этапе составлял вместе с португальским единый "галисийско-португальский" язык, перехода "с" в "ш" не произошло.

3.

Если посмотреть на соседний испанский язык, то можно увидеть, что в большинстве его европейских диалектов s в любых позициях произносится очень близко к ш. Возможно, это одна и та же тенденция, которая, однако, получила различное развитие в испанском и португальском: в одних диалектах испанского произошел тотальный переход "нормального" s в "ш-образное", в других же во всех позициях осталось "нормальное" s; в португальском же, в свою очередь, переход "с" в "ш" был позиционно ограничен: "с" перед гласным не претерпело этого изменения. Вполне возможно, это как-то можно объяснить упомянутым в (1) принципом экономии усилий: португальцам почему-то было "легче" произносить ш в конце слова и перед согласным, но "труднее" перед гласным :-)

Кстати,  нормальное испанское "s" сохранилось, кажется, повсеместно в Латинской Америке. Можно предположить, таким образом, что ш-образность европейского испанского s -- настолько же поздняя тенденция, насколько соответствующий процесс в европейском португальском.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

 4. Ну и я совсем забыл "посмотреть" на всякий случай на баскский, в котором есть два звука "с" -- один из них "нормальный" (пишется z), а другой -- ш-образный (пишется s). Можно сделать соответствующие выводы о взаимовлиянии баскского и испанского, а вот с португальским сложнее. :-)

Offline КТО-ТО

  • Posts: 142
cerveza, какие отличные предположения :-) :roll:

кстати, "ш" всё-таки в Бразилии есть в тех же позициях, что и в Португалии - например, в том же Риу-ди-Жанейру (;))

Offline chelas

  • Posts: 548
Quote from: КТО-ТО
cerveza, какие отличные предположения :-) :roll:

кстати, "ш" всё-таки в Бразилии есть в тех же позициях, что и в Португалии - например, в том же Риу-ди-Жанейру (;))
Этому факту в книжке Вольфа как раз очень простое объяснение дается: когда в 19 в португальский королевский двор сбежал от Наполеона из Лиссабона в Рио-де-Жанейро, он и завез туда престижное "столичное" произношение :-)

Offline КТО-ТО

  • Posts: 142
cerveza, мне это известно, т.к. книгу Вольф я перечитываю частенько ;) я написал товарищу, который завёл тему.

miguelito

  • Guest
oxente!!!
otra vez tou com o novo grilinho, aguardo sua ajuda!!!!!
me digam, facam favor, o que significa:
banze, zoeira, tirar uma casquinha, ser de circo, brecar,alcacoetagem,cheiro de maconha, afanador, moleque, safadeza, empombar, zorra....brigadao!

Offline КТО-ТО

  • Posts: 142
moleque - слово африканского происхождения, попавшее в Бразилию. Означает - "мальчишка". До сих пор помню из Вольф.

про все остальные слова и выражения можно спросить у самих бразильцев в сообществе Learn Portuguese в жж:

www.livejournal.com/community/learnportuguese/

:_1_12

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Читаю:
Quote
According to some contemporary Brazilian linguists (Bortoni, Kato, Mattos e Silva, Perini and most recently, with great impact, Bagno), Brazilian Portuguese may be a highly diglossic language. This theory claims that there is an L-variant (termed "Brazilian Vernacular"), which would be the mother tongue of all Brazilians, and an H-variant (standard Brazilian Portuguese) acquired through schooling. L-variant represents a simplified form of the language (in terms of grammar, but not of phonetics) that could have evolved from 16th century Portuguese, influenced by Amerindian (mostly Tupi) and African languages, while H-variant would be based on 19th century European Portuguese (and very similar to Standard European Portuguese, with only minor differences in spelling and grammar usage). Mário A. Perini, a Brazilian linguist, even compares the depth of the differences between L- and H- variants of Brazilian Portuguese with those between Standard Spanish and Standard Portuguese. However, his proposal is not widely accepted by either grammarians or academics. Milton M. Azevedo wrote a chapter on diglossia in his monograph: Portuguese language (A linguistic introduction), published by Cambridge University Press in 2005.
Вкратце: бразильский литературный якобы настолько отличается от бразильского разговорного, что некоторые языковеды считают, что впору говорить о диглоссии. Неужели правда там такая разница между вариантами? Особенно убило сравнение различий между разговорным и литературным вариантами БП с различиями между стандартным испанским и стандартным португальским. Я, честно сказать, весьма удивлён. Я португальского никакого не знаю, просто читаю о разных языках ради интереса. Кто-нибудь может прокомментировать?

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Milton M. Azevedo wrote a chapter on diglossia in his monograph: Portuguese language (A linguistic introduction), published by Cambridge University Press in 2005.
Скачайте и почитайте. Наверняка на торентах есть.

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
cerveza, мне это известно, т.к. книгу Вольф я перечитываю частенько ;) я написал товарищу, который завёл тему.
КТО-ТО, chelas, а слабо Елену Михайловну по имени-отчеству называть? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Читаю:
Quote
According to some contemporary Brazilian linguists (Bortoni, Kato, Mattos e Silva, Perini and most recently, with great impact, Bagno), Brazilian Portuguese may be a highly diglossic language. This theory claims that there is an L-variant (termed "Brazilian Vernacular"), which would be the mother tongue of all Brazilians, and an H-variant (standard Brazilian Portuguese) acquired through schooling. L-variant represents a simplified form of the language (in terms of grammar, but not of phonetics) that could have evolved from 16th century Portuguese, influenced by Amerindian (mostly Tupi) and African languages, while H-variant would be based on 19th century European Portuguese (and very similar to Standard European Portuguese, with only minor differences in spelling and grammar usage). Mário A. Perini, a Brazilian linguist, even compares the depth of the differences between L- and H- variants of Brazilian Portuguese with those between Standard Spanish and Standard Portuguese. However, his proposal is not widely accepted by either grammarians or academics. Milton M. Azevedo wrote a chapter on diglossia in his monograph: Portuguese language (A linguistic introduction), published by Cambridge University Press in 2005.
Вкратце: бразильский литературный якобы настолько отличается от бразильского разговорного, что некоторые языковеды считают, что впору говорить о диглоссии. Неужели правда там такая разница между вариантами? Особенно убило сравнение различий между разговорным и литературным вариантами БП с различиями между стандартным испанским и стандартным португальским. Я, честно сказать, весьма удивлён. Я португальского никакого не знаю, просто читаю о разных языках ради интереса. Кто-нибудь может прокомментировать?
Дрим, разговорный язык намного проще: в труЪ разговорном бразильском португальском разрушение согласования, парадигма глагола сводится к личной и неличной форме, синкопа и куча других плюшечек. :)
Но о диглоссии говорить не приходится.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Дрим, разговорный язык намного проще: в труЪ разговорном бразильском португальском разрушение согласования, парадигма глагола сводится к личной и неличной форме, синкопа и куча других плюшечек. :)
ТруЪ - это язык фавел и афро-бразильцев? Можешь две парадигмы дать для сравнения?
Но о диглоссии говорить не приходится.
Хоть так.

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
Дрим, разговорный язык намного проще: в труЪ разговорном бразильском португальском разрушение согласования, парадигма глагола сводится к личной и неличной форме, синкопа и куча других плюшечек. :)
ТруЪ - это язык фавел и афро-бразильцев? Можешь две парадигмы дать для сравнения?
Почему же? Обычных людей. :)

Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava
Спасибо.
Не, это не дело. Я не люблю, когда расхождения между книжным и письменным языком настолько значительны. В Португалии нет такого? Впрочем, моё знакомство с романскими дальше испанского в обозримом будущем всё равно не уйдёт. :)

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male
Почему же? Обычных людей. :)

Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava
А не простое ли это глотание звуков?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Впрочем, моё знакомство с романскими дальше испанского в обозримом будущем всё равно не уйдёт. :)
В испанском есть подобное. Например Gipsy Kings - Bamboleo послушайте
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
В испанском есть подобное. Например Gipsy Kings - Bamboleo послушайте
Я догадываюсь, что в креолизированных диалектах такое может быть. Но мне рано в это влезать. Позже.

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
Конечно:
amo ama amamos amam amas amais vs amo, ama
Os meus caros amigos vs os meu caro amigo
Estava vs tava
Спасибо.
Не, это не дело. Я не люблю, когда расхождения между книжным и письменным языком настолько значительны. В Португалии нет такого? Впрочем, моё знакомство с романскими дальше испанского в обозримом будущем всё равно не уйдёт. :)
Пожалуйста. :)
В Португалии это выражено не так сильно, т.к. в Бразилии даже в литературном языке сильное влияние просторечия.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

А не простое ли это глотание звуков?
С "простого глотания звуков" начинаются все изменения в диахронии, причём на всех уровнях.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Online Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А как обстоят дела с временами, наклонениями глагола?

Offline tempuser

  • Posts: 651
Может, как и в других языках (французский, польский), "ш" в европейском португальском - следствие цинги?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: