Author Topic: Атеизм - (не) религия  (Read 95969 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44069
  • Gender: Male
Reply #175 on: December 14, 2010, 17:51
«Атеизм молодец, он сомневается».
«Религия бяка, она не подвергает догмы сомнению».
Типичное диагональное сравнение.
И в атеизме есть не сомневающиеся в выученных догмах, и в религии постоянно продолжающие поиск. Будем их сравнивать?
Давайте всё-таки по-честному: быдло сравнивать с быдлом, а мыслящих с мыслящими.
Если, конечно, Вы стремитесь знать правду.
Но, как я понимаю, она не в Ваших приоритетах. Так что удобнее сказать, что приверженность догме — это свойственно всей религии как явлении, а не попсовому варианту, а в атеизме такой попсы нет совсем.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #176 on: December 14, 2010, 17:56
в моем постинге как раз не было никакого "диагонального сравнения", потому как я сравнивал не конкретные проявления, а саму суть/основу религиозного взгляда на мир и суть атеистического.
Сомнение само по себе вообще мало чем является. У любой религии сомнений хватает.
всякая религия основана на допущении, что существует некое высшее бытие/абсолютное бытие, существование/реальность которого не подвергается сомнению.
а атеизм начинается с сомнения в существовании этого абсолютного бытия.
именно поэтому говорится, что основание религии - вера, основание атеизма - сомнение.
в этом принципиальное их отличие.
и тот факт, что верующие могут сомневаться, а атеисты могут быть в чем-то уверены, никак не меняет исходной посылки.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Reply #177 on: December 14, 2010, 18:09
«Атеизм молодец, он сомневается».
«Религия бяка, она не подвергает догмы сомнению».
Типичное диагональное сравнение.
вы считаете, что религия не основана на некоторых принципиально непроверяемых умозаключениях?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #178 on: December 14, 2010, 18:35
Сажусь с папкой натальных карт людей, которых я очень хорошо знаю, и сопоставляю описанный признак с реальным человеком. Если есть корреляция на 80% или больше, а в остальных случаях я чётко вижу в карте классические показатели, которые противостоят нынеизучаемому, то я принимаю методику, а если меньше 80% или если я не могу объяснить остальные 20% или объяснения выходят натянутыми — то отбрасываю.
Звучит неполохо. А насколько это формализовано? Я просто не представляю, как это происходит, и поэтому не могу сделать для себя выводы.

Например, я могу придумать систему сопоставления даты рождения и характера человека, которая бы давала совпадения в 80% случаев. Самый тривиальный пример:
Допустим, известно, что 80% людей любопытны и 20% нелюбопытны. Моя система на любую заданную дату выдаёт ответ: «Этот человек любопытен». Она окажется права в 80% случаев. Всё «честно»! Заметьте, формулировка предсказания здесь может быть сколь угодно чёткая.

Вот меня и интересует, какими дополнительными свойствами обладает гороскоп, которые позволяют утверждать, что он действительно предсказывает характеры людей?

Reply #179 on: December 14, 2010, 19:09
Ну вот так вот Бог устроил: для меня — ясно, для вне-меня — абсолютно ничего не значит.
Отлично! Именно так.

Ваш опыт, конечно несравнимо существеннее, но давайте рассмотрим, например, мой скромный личный опыт.
Я ведь решил стать атеистом не так давно. До этого я был верующим. Умеренно верующим, не религиозным фанатиком, как вы, конечно. Например, в сложных жизненных ситуациях я молился (гром не грянет — мужик не перекрестится). И мне знакомо какое-то подобие чувства Божьего ответа. Я не сильно задумывался на эту тему, но интуитивно понимал примерно так:
Есть Бог (это само собой разумеется). Я молюсь Богу, настраиваю себя на праведную жизнь. Исход ситуации Бог, конечно, тоже контроллирует. Так что, исход ситуации — это ответ Бога мне. Это сойдёт за опыт диалога, о котором вы писали?
Ну и в конце концов получалось либо «Бог смилостивился надо мной» (если всё обошлось хорошо), либо «Бог поступил со мной по справедливости» (если не очень).
Мне было всё ясно. Ваша первая фраза «Ну вот так вот Бог устроил: для меня — ясно» была моей интерпретацией событий.

Теперь я решил стать атеистом. Я интерпретирую те события уже по-другому. Я молился — делал некоторое умственное упражнение, настраивался на определённое поведение, обращаясь к воображаемому существу. Возможно, это как-то влияло на меня, и, следовательно, косвенно на исход событий. Это вторая интерпретация этих событий.

Можно считать, что я тогда и я сейчас — это два разных человека. Тогда ваше высказывание вточности подтверждается: есть две различных интерпретации моего опыта, обе они подходят, и ни одну из них нельзя просто так отвергать.

Но. Если вторая интерпретация довольно прямолинейна, то первая — довольно сложная, до неё ещё надо дойти, узнать надо, что такая интерпретация вообще возможна. Как это узнать? Личный опыт вполне допускает обе интерпретации, значит, из личного опыта её получить невозможно. Откуда тогда?
Я прекрасно знаю, откуда я узнал об этой интерпретации. Мне о ней рассказали. И тем, кто мне рассказал, тоже рассказали. Или они прочитали в книжках, что то же самое.
Далее можете прочитать заново моё первое сообщение в этой теме — если вторая интерпретация на самом деле верна, то люди до неё из своего личного опыта бы не дошли. Значит это плод коллективного творчества, не основанный на опыте — выдумка.

Offline basta

  • Posts: 2833
  • [offline]
Reply #180 on: December 14, 2010, 20:04
"атеизм - религия" это я так понимаю значит "разность атеизма и религии" :) минимальную и фундаментальную разницу назвал нгати (много раз). вот и всё, основной вопрос темы исчерпан, нэ?

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #181 on: December 14, 2010, 20:11
"атеизм - религия" это я так понимаю значит "разность атеизма и религии" :) минимальную и фундаментальную разницу назвал нгати (много раз). вот и всё, основной вопрос темы исчерпан, нэ?
я считаю, что исчерпан. но тут есть господа, которые считают иначе, и которым нравится толочь воду в ступе.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44069
  • Gender: Male
Reply #182 on: December 14, 2010, 20:44
я считаю, что исчерпан. но тут есть господа, которые считают иначе, и которым нравится толочь воду в ступе.
Ещё до того, как эта тема была открыта, я (в другой теме) согласился, что против такой формулировки я не возражаю.
В этой теме мы уже обсуждаем другие вопросы.

Я интерпретирую те события уже по-другому. Я молился — делал некоторое умственное упражнение, настраивался на определённое поведение, обращаясь к воображаемому существу. Возможно, это как-то влияло на меня, и, следовательно, косвенно на исход событий. Это вторая интерпретация этих событий.
    Я должен отметить, что такая интерпретация с еврейской точки зрения более чем кошерна. Она заметно выше твоего прошлого восприятия.
    На иврите להתפלל (молиться) — возвратный глагол (как и в русском), но смысл у него другой. Он означает приблизительно «судить себя». Судить, чтобы очиститься, чтобы стать лучше. Только поэтому молитва помогает. Попрошайничество же не несёт ничего позитивного.
    Чтобы достойно просить — надо осознавать, для чего тебе это нужно. Надо понимать, для чего ты вообще живёшь. Надо стараться быть достойным милости Царя. Надо судить себя.
    Это очень непростая работа. В результате этой работы ты становишься другим человеком — и тогда ты по праву достоин иной судьбы.
    Таков еврейский взгляд на молитву.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #183 on: December 14, 2010, 20:48
Я ведь решил стать атеистом не так давно. До этого я был верующим. Умеренно верующим, не религиозным фанатиком, как вы, конечно. Например, в сложных жизненных ситуациях я молился (гром не грянет — мужик не перекрестится).
Записываю определение религиозного фанатика: тот, кто крестится раньше, чем грянул гром :umnik:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #184 on: December 14, 2010, 20:54
Самый тривиальный пример:
Допустим, известно, что 80% людей любопытны и 20% нелюбопытны. Моя система на любую заданную дату выдаёт ответ: «Этот человек любопытен». Она окажется права в 80% случаев. Всё «честно»! Заметьте, формулировка предсказания здесь может быть сколь угодно чёткая.
Любопытство не выражается в карте одним фактором, и вообще плохо отражено в ней, а больше зависит от воспитания.
Даже не знаю, какой взять пример. Могу твою карту вкратце описать, если хочешь :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Валентин Н

  • Posts: 35633
  • Gender: Male
Reply #185 on: December 14, 2010, 20:54
существование/реальность которого не подвергается сомнению.
а атеизм начинается с сомнения в существовании этого абсолютного бытия.
ну хорошо, допустим, настал каменный век. И рассказы об электричестве будут религией тогда? Дескать это абсолютное бытиё которое невозможно проверить - оно есть в металле, но его нельзя ощущить, оно бывает в воде, но это опять не проверить, оно даёт свет и тепло, позволяет общаться через огромные расстояния, воспроизводить голоса покойников и картины удалённых земель и даже возвращает к жизни ⇒ электричество это классическая религия.

вы считаете, что религия не основана на некоторых принципиально непроверяемых умозаключениях?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #186 on: December 14, 2010, 21:20
существование/реальность которого не подвергается сомнению.
а атеизм начинается с сомнения в существовании этого абсолютного бытия.
ну хорошо, допустим, настал каменный век. И рассказы об электричестве будут религией тогда?
если наступит каменный век, то люди в течении одного поколения забудут о том что такое электричество.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Валентин Н

  • Posts: 35633
  • Gender: Male
Reply #187 on: December 14, 2010, 21:25
если наступит каменный век, то люди в течении одного поколения забудут о том что такое электричество.
Оно останется в легендах. И будут проводить ритуальную проверку смерти. Возьмут два камня и положат на грудь, прочитают заклинание - контакт есть контакт. И скажут сердце не забилось значит он умер по-настоящему.

Значит ли это что электричесвто - религиозная догма?
Или это жрецы-элктрики не профпригодны просто?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #188 on: December 14, 2010, 21:36
если наступит каменный век, то люди в течении одного поколения забудут о том что такое электричество.
Оно останется в легендах.
нет.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #189 on: December 14, 2010, 21:51
Любопытство не выражается в карте одним фактором, и вообще плохо отражено в ней, а больше зависит от воспитания.
Да не важно совершенно. Тут может стоять любое свойство.
Пример был на то, что корреляцию надо правильно считать. А чтобы её правильно посчитать, нужна исследовать кое-что дополнительно. Иначе все проценты коту под хвост.
Даже не знаю, какой взять пример. Могу твою карту вкратце описать, если хочешь
Пожалуйста! Дата моего рождения — 18 июня 1986 г. (примерно в 6 часов утра).

Она заметно выше твоего прошлого восприятия.
Вообще-то говоря, я никогда не воспринимал молитву как попрошайство.
Я должен отметить, что такая интерпретация с еврейской точки зрения более чем кошерна.
То есть, атеистическая интерпретация молитвы, где вообще не упоминается бог, кошерна с иудейской точки зрения? Так это же здорово!


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44069
  • Gender: Male
Reply #190 on: December 14, 2010, 22:29
Пожалуйста! Дата моего рождения — 18 июня 1986 г. (примерно в 6 часов утра).
В Новосибирске?
То есть, атеистическая интерпретация молитвы, где вообще не упоминается бог, кошерна с иудейской точки зрения? Так это же здорово!
Не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна молитва и почему она действует.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #191 on: December 14, 2010, 23:33
Пожалуйста! Дата моего рождения — 18 июня 1986 г. (примерно в 6 часов утра).
В Новосибирске?
Да. GMT+7.

Или, может, лучше для чистоты эксперимента взять человека вам совершенно незнакомого?
Вот, например: 11 сентября 1980, около 2 часов ночи, GMT+7 (пол, если нужен, — женский).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44069
  • Gender: Male
Reply #192 on: December 15, 2010, 00:00
Или, может, лучше для чистоты эксперимента взять человека вам совершенно незнакомого?
Логично. Тоже Новосибирск?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #193 on: December 15, 2010, 03:42
Да

Reply #194 on: December 15, 2010, 07:26
То есть, атеистическая интерпретация молитвы, где вообще не упоминается бог, кошерна с иудейской точки зрения? Так это же здорово!
Не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна молитва и почему она действует.
А как же диалог с Творцом, о котором вы так долго говорили?

Или вот, например, вы что-то писали про богобоязнь. Вы что к ней положительно относитесь?
Мне очень трудно представить, чтобы верующий человек соблюдал моральные принципы именно из чувства боязни или с корыстной целью попасть в рай. Просто нелепо.
Или, как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?». То есть соблюдение морали — из любви/уважения к Богу, который её придумал и дал людям в виде законов. Но Бог так разработал эти законы, что людям, соблюдающим их, становится почему-то приятно жить друг с другом. Такой побочный эффект.

Ведь если здесь забыть о Боге, то побочный эффект станет основным. Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.

Я думаю, здесь вы тоже согласитесь и скажете, что такая точка зрения «не только кошерна, но и является основным фактором, зачем нужна мораль и почему она действует».

Ну и наконец, само происхождение религии. Зачем утверждать, что Бог сам дал людям знания о себе и дал им свои законы? Ведь религию можно рассматривать, как передающийся из поколения в поколение набор жизненных мудростей и представлений, постепенно дополняющийся и изменяющийся по действием некоторого аналога естественного отбора среди идей.
Неужели такая точка зрения не «кошерна» и не «является основным фактором» того, как образовалась религия?

Offline Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Posts: 15019
  • Gender: Male
Reply #195 on: December 15, 2010, 08:45
Или, как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?». То есть соблюдение морали — из любви/уважения к Богу, который её придумал и дал людям в виде законов. Но Бог так разработал эти законы, что людям, соблюдающим их, становится почему-то приятно жить друг с другом. Такой побочный эффект.

Ведь если здесь забыть о Боге, то побочный эффект станет основным. Действительно, человек живёт в обществе, и если члены общества будут придерживаться моральных правил, от этого будет значительно лучше самим же членам общества.
Лично я, прости Господи, и воспринимаю этот эффект как основной и неотделимый от морали (довольно трудно представить себе разумного и любящего Бога, ради Своего удовольствия обременяющего людей бессмысленными запретами, как мне кажется)! И даже не стыжусь таких взглядовю Собственно, можно считать такое состояние близким к (вспомним Нгати) «первобытию» (а зло воспринимать как искажённое, мутировавшее добро. так ИМХО предлагает христианство и так, по-моему, гораздо удобней. вот и не надо с ним бороться, а надо превращать в добро)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #196 on: December 15, 2010, 08:55
Лично я, прости Господи, и воспринимаю этот эффект как основной и неотделимый от морали (довольно трудно представить себе разумного и любящего Бога, ради Своего удовольствия обременяющего людей бессмысленными запретами, как мне кажется)! И даже не стыжусь таких взглядов
Вот и я про то же. Нормальные верующие люди именно так и воспринимают мораль, как вы сейчас написали. И точно так же её воспринимают атеисты.
Собственно, можно считать такое состояние близким к (вспомним Нгати) «первобытию» (а зло воспринимать как искажённое, мутировавшее добро. так ИМХО предлагает христианство и так, по-моему, гораздо удобней. вот и не надо с ним бороться, а надо превращать в добро)
А это я, честно говоря, не понял.

Offline Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Posts: 15019
  • Gender: Male
Reply #197 on: December 15, 2010, 09:08
А это я, честно говоря, не понял.
Я опять излагаю понятные вещи как ерунду? :(

Я говорил, что вот такая мораль - инструкция прихождения к состоянию вроде состояния в Эдеме (до грехопадения). Вот иудаизм вроде воспринимает добро и зло как две противостоящие вещи. (или я неправильно понял Мнаше? мы с ним об этом немного переписывались). ну не толко иудаизм

А я (и не только я) вижу зло как искажённое, падшее добро (есть люди, которые делают добро просто потому, что так нужно, но никто бы не делал зло только потому, что так не нужно, правда? некоторые делают зло ради денег, или ради власти, или ради ради своего удовольствия, но сами по себе деньги, удовольствие, власть — не зло, а добро). такая ерунда...

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #198 on: December 15, 2010, 09:23
как Вадимий писал, «блин, а как поступить, чтобы угодить Богу?»
Кстати, извините! Это не вы писали, а Алексей. А Мнаше и вы просто были не против.

Offline Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Posts: 15019
  • Gender: Male
Reply #199 on: December 15, 2010, 09:38
Да ничего! Поскольку я не против, мне ничего...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: