Уроки румынского

[Wolliger Mensch]

Основан - мягко сказано. Изобретён и навязан. Как если бы в какой-нибудь бывшей советской республике русским навязали бы в качестве литературного "олбанский язык".

Не надо так вот писать. Это не очень хорошее впечатление оставляет. Нормы разрабытывали учёные, которые, как минимум, не глупее вас были, а в этом вопросе, подзреваю, разбирались лучше вас.

Не целенаправленным, а вынужденным. Продолжая аналогию, в небольшом количестве сёл с неграмотным населением ввести "олбанский" ещё можно. Но когда к этим сёлам добавляется большая территория, на которой процент грамотных намного больше, перевод их на "олбанский" вызвал бы большие затруднения. Вот и пришлось откатить назад изобретение тогдашних молдовенистов и вернуть нормальный литературный язык.

Вы считаете, что ваши митинговые лозунги что-то добавляют к существу вопроса? Ну не нравится вам та норма, можно об этом написать спокойно. А лучше, — добавить какие-то фактические аргументы. Заброс какашек на вентилятор засчитан, только практический толк от этого нулевой.

Язык вернуть-то вернули, но идеология молдовенизма никуда не делась. Почитайте учебники истории тех времён. Впрочем, и сегодня такую макулатуру пописывают.

(Вздыхает.)

Эта форма досталась от упражнений латинистов в максимальной этимологизации письменного языка. Изначально они писали "su^nt", т. е. через "u с крышечкой", а произносили по-нормальному.

Ага, подкрепление.
 
Я тоже такую именно такую версию всегда считал правильной, но источники лень было искать....
Меньш, так из каких диалектов "sunt", вы говорите?
 

Вы сначала «подкрепление» покажите. Что написал тов. sasza, я сам ещё раньше написал. А также написал, почему это объяснение не удовлетворительно.

[Flos]

В тему:

http://help.berberber.com/forum155/114374-sint-vs-sunt.html


В начале:

Formele româneşti respective din secolul XVI sunt următoarele:
(1) sănt/sămt/sint,
(2) sem/săm, sau (spre sfîrşitul secolului) săntem/ sîntem/sintem,
(3) seţi/set/siţi, sau (spre sfîrşitul secolului) sănteţi/ sînteţi/sinteţi,
(4) sănt/sămt/sint.

Затем появляются латинизаторы и u с крышкой:

Litera ű a fost recomandată numai în puţine cazuri, mai ales în patru forme din verbul a fi, anume (1) eu sűnt, (2) (noi) sűntem, (3) (voi sűnteţi), (4) (ei) sűnt; adjectivul adűnc, cu adűncime etc., ocupă un loc special.

Но не все так просто:

Toată această serie de patru forme are un caracter dublu.

...с одной стороны:

Pe de o parte, ele au fost introduse în limba cultă de şcoala latinistă din secolul XIX.  Prin acest u şcoala menţionată a vrut să ne amintească de formele latine clasice sunt şi sumus (a fost propusă pentru limba română şi forma complet latină (eu) sum.

...с другой стороны, о чем писал Менш, и чего я не знал:

Pe de altă parte, acel u caracterizează variante interesante care se găsesc în dialectul anumitor regiuni din România modernă

...и итог, с которым я согласен:

Formele româneşti sunt -em -eţi, cu u, din limba generală (standard) au avut un anumit succes; se văd şi se aud şi în zilele noastre. Dar trebuie recunoscut că au un caracter artificial, că nu reprezintă o tradiţie, o moştenire, un patrimoniu, ci, mai degrabă, sau un latinism (parţial), sau un regionalism.

[sasza]

Основан - мягко сказано. Изобретён и навязан. Как если бы в какой-нибудь бывшей советской республике русским навязали бы в качестве литературного "олбанский язык".

Не надо так вот писать. Это не очень хорошее впечатление оставляет. Нормы разрабытывали учёные, которые, как минимум, не глупее вас были, а в этом вопросе, подзреваю, разбирались лучше вас.

Гы-гы. Вы думаете, олбанский глупые люди разрабатывали? Уж ничуть не глупее тех "учоных", разрабатывающих такую "норму". Совершенно серьёзно. Вы хоть одну книгу с этой нормой видели? Будете в Кишинёве - зайдите в музей этнографии, или как там его. Там и книжки, и газеты с той нормой есть. Иначе, как намеренным глумлением над языком, такую норму назвать нельзя. Так что аналогия с олбанским абсолютно корректна. А насчёт учёных: всякие там Фоменко с Поповым - тоже учёные, только легче от этого не становится. Тогда, кстати, тоже было время таких "учёных" - вспомним хотя бы Марра.

На всякий случай - я совсем не являюсь каким-то противником "народного" языка. Даже наоборот. Всем известна роль литературного языка, и что будет, если каждый начнёт писать, учитывая особенности местного говора. А уж тем более, что, возвращаясь  к теме, общий румынский литературный язык складывался в первую очередь на основе молдавского варианта литературного языка.

Не целенаправленным, а вынужденным. Продолжая аналогию, в небольшом количестве сёл с неграмотным населением ввести "олбанский" ещё можно. Но когда к этим сёлам добавляется большая территория, на которой процент грамотных намного больше, перевод их на "олбанский" вызвал бы большие затруднения. Вот и пришлось откатить назад изобретение тогдашних молдовенистов и вернуть нормальный литературный язык.

Вы считаете, что ваши митинговые лозунги что-то добавляют к существу вопроса? Ну не нравится вам та норма, можно об этом написать спокойно. А лучше, — добавить какие-то фактические аргументы.

Где вы увидели митинговые лозунги? В слове "молдовенисты"? Или в аналогии? Да, молдовенизм - известное культурно-политическое течение, имеющее преемственность с тогдашними деятелями. Просто я не знаю, как они тогда назывались. И то что то движение, как и сегодняшнее, имеет политическую подоплёку - не моя вина. А аналогия с олбанским - повторюсь, она вам сама прийдёт на ум, когда увидете те книги/газеты. Если бы у меня были сканы, я бы обязательно их дал - они были бы самым красноречивым фактическим аргументом.

Вы сначала «подкрепление» покажите. Что написал тов. sasza, я сам ещё раньше написал. А также написал, почему это объяснение не удовлетворительно.

Написать вы могли что угодно, только правдой от этого написанное не стало. То, что в каком-то затерянном диалекте нашлась форма sunt, к её распространению в литературном языке абсолютно никакого отношения не имеет. В первую очередь потому что произноситься это слово по-прежнему должно было через "ы". Лишь позднее, под влиянием письменной формы, появилось произношение через "у". Уверяю вас, те, кто так говорит, никакого понятия не имеют о том диалекте. И латинизатором он был побоку. Вы ещё скажите, к примеру, что есть диалект, в котором "ветер" звучит как "vent".

[Vertaler]

Будете в Кишинёве - зайдите в музей этнографии, или как там его. Там и книжки, и газеты с той нормой есть. Иначе, как намеренным глумлением над языком, такую норму назвать нельзя. Так что аналогия с олбанским абсолютно корректна.

А давайте в деталях: что именно в этой норме — глумление?

[Квас]

всякие там Фоменко с Поповым - тоже учёные, только легче от этого не становится.

Hands off Фоменко! Математик классный, а учёным‐историком не является (фричествует на досуге).

[sasza]

А давайте в деталях: что именно в этой норме — глумление?

Самой нормы у нас на руках нет, чтобы говорить конкретно. Зато я нашёл кое-что по теме: http://www.mihai-gribincea.com/publications/Politica de moldovenizare.pdf
Там можно целыми страницами цитировать. Пролистал несколько, первое впечатление: олбанизация по сравнению с той молдовенизацией - что плотник супротив столяра

Hands off Фоменко! Математик классный, а учёным‐историком не является (фричествует на досуге).

Этот досуг для него давно стал основным занятием.

[Flos]

Кстати...

... самоучитель упорно пишет «сарэ»....вместо seară

Mihai Eminescu
Sara pe deal

Sara pe deal buciumul suna cu jale,
Turmele-l urc, stele le scapara-n cale,
Apele plâng, clar izvorind în fintine;
Sub un salcim, draga, m-astepti tu pe mine....

[Demetrius]

Ещё самоучитель упорно пишет «сарэ» и «четэцан» вместо seară и cetățean.

На вкладке к кассете Софии Ротару пишется «сярэ»… 

Гы-гы. Вы думаете, олбанский глупые люди разрабатывали? Уж ничуть не глупее тех "учоных", разрабатывающих такую "норму".

Некоторые недалёкие люди сравнивают белорусский с албанским. Но это же не повод считать тех, кто разрабатывал белорусскую литературную норму, глупыми людьми.

Пока что не увидел у Вас никаких аргументов.

[Flos]

Пока что не увидел у Вас никаких аргументов.

Зато Саша ссылку хорошую выложил.

Почитайте, нормы там менялись. Тексты от 24 года, от 34 и от 41 - совершенно разные.
И это уже не хорошо, потому что не ясно, какая норма составляет, собственно предмет обсуждения.

Есть ощущение, что пытались несколько раз создать литературный язык на основе народных говоров, и не получилось.

Начали товарищи Киор и Мадан.
Причем сразу с места в карьер . Основная задача - создать на территории, где не было даже начальных школ литературный язык, понятный народу. Метод создания нифига не научный. Например, устраивались публичные читки перед крестьянами, чтобы определить степень "понятности".
Тексты 24-26 годов, ну,  точно олбанский. 100% как слышу так и пишу, включая искаженные заимствования, типа "соцылизм".

Потом откат, да такой, что от  34 года есть текст практически на чистом румынском. Да еще латинизация сверху.

Затем товарищей Киора и Мадана обвинили в жутком антисоветском заговоре и излишней румынизации языка и все началось заново.

В 38 году  пишут супер прикольно, возвращаются фонетические диалектные черты, причем иногда очень непонятно (например  им.п. лимбэ, род. п. линдьий) . Уверен на 100% тут и покопались настоящие лингвисты. Но фонетические черты отражаются не все,  очень осторожно, заимствования не трогают, особенно из русского.

Затем присоединяется Бесарабия, где народ в румынских школах учился, отваливается  отражение местной фонетики,  затрахаешься такую прорву людей переучивать. Откат номер два.

Более-менее прикольно было только то, что латинско-французскую лексику старались заменять местной или русской.

Но к концу СССР ничего особенно интересного в молдавской норме не осталось.

Все слова из списка 38 года румынских слов, "засоряющих молдавский язык"через 40 лет  я учил в советской школе .

[Wolliger Mensch]

Почитайте, нормы там менялись. Тексты от 24 года, от 34 и от 41 - совершенно разные.
И это уже не хорошо, потому что не ясно, какая норма составляет, собственно предмет обсуждения.

Есть ощущение, что пытались несколько раз создать литературный язык на основе народных говоров, и не получилось.

У вас неверное ощущение. Создать функционирующий литературный язык, как показывает история, способен и один человек с достаточным филологическим образованием. Изменения нормы были связаны с изменением условий функционирования молдавского языка.
Кстати, хочу напомнить (это я вообще, к слову), что политика румынизации властями Румынии проводилась не только в отношении не попавших в румынское королевство молдаван, но также и в отношении арумын и мегленитов, которые к дунайским румынам имеют ещё меньше отношения, чем днестровские молдаване. В этом свете румынская книжка про «молдавизацию» молдаван выглядит несколько цинично (почитайте «Интродучере», — там уже с первых слов понятно, куда у авторов повёрнуто «дышло»).

[Yitzik]

Читал источник не очень внимательно, по диагонали, но разделяю точку зрения тов. Флоса. Комментарий в прекувынтарях однозначно зашкаливает от прорумынского антикоммунизма.

Кстати, где-то на форуме был выложен в постраничных сканах последний советский учебник молдавского (1989 г.)

[Ion Borș]

"Limba care ne uneste" (Ion Barbuta, Tatiana Callo, Ala Cojocaru-Zavadsci, Elena Constantinovsci, Lucia Cucu) pdf + файлы mp3 (в первом томе 40 лекций)http://narod.ru/disk/52253771001.38b9344932ae2e0a130737582eb44a7b/r1.rar.html

"Limba care ne uneste-II" (Ion Barbuta, Tatiana Callo, Ala Cojocaru-Zavadsci, Elena Constantinovsci, Lucia Cucu) pdf + файлы mp3 (20 лекций; 20 лекций mp3; Словарь)
http://narod.ru/disk/52253965001.e1860e03025ca2be5cf9d143d2f7321e/r2.rar.html

"Румынский язык" Интенсивный курс. Формат - многостраничный tif. Просматривать программой IrfanView.
http://narod.ru/disk/52254020001.e3bedd4838fdcf35b73350fbd87948b1/ro_intens.rar.html

"Учебник современного румынского языка". Д.Мельничук Формат - многостраничный tif. Просматривать программой IrfanView.
http://narod.ru/disk/52254244001.fa3fd44cec1725fd9aa2ce59f8185b63/rum-sovr.rar.html

"Румынский язык". Валериу Русу, русскоязычный вариант французского учебника. Формат - многостраничный tif. Просматривать программой IrfanView.
http://narod.ru/disk/52254358001.34535e8a3af1547aa15e8fa4df298a6f/ro_u1.rar.html

"Румынский язык". Валериу Русу, русскоязычный вариант французского учебника. Формат - djvu.
http://narod.ru/disk/52254637001.b9f04c57071607636a8d88219a0080e6/ValRus.rar.html

"Современный румынский язык". Формат - djvu.
http://narod.ru/disk/52254815001.2f4fcf21c7bddd2011b8ca3250efbbe5/Sovr.rar.html

"Румынский с преподавателем или без". Liana Pop Формат - djvu.
http://narod.ru/disk/52254958001.c0582a57c601691e37899471c61375d3/LianaPop.rar.html

[Pawlo]

а что тут добавить - не разрешалось молдаванам ехать в Румынию (не по тур путёвке, не по работе, ни к родственникам – и наоборот для румын в МССР) - в Венгрию, ГДР, Болгарию... - пожалуйста (в соответствии с правилами). Надо добавить что - выезд за рубежом для советского гражданина была редкость.

Ну, можно было бы и ссылочку на добавить.

В смысле, что в Союзе книги печатались за государственные деньги, – и учебники могли допускаться к изданию только под названием - молдавский язык.

Я почему приелся к этой теме: дело в том, что первый литературный язык Молдавской АССР был основан на приднестровских говорах, которые довольно существенно отличаются (не знаю, как они сейчас поживают) от литературного румынского.  правительства».

наверное не поживают и уже русским вытеснены. во всяком случае ощущение что в ПМР всюду русский а укр и мол/рум только декоратвиные есть

Язык вернуть-то вернули, но идеология молдовенизма никуда не делась. Почитайте учебники истории тех времён. Впрочем, и сегодня такую макулатуру пописывают.

я праивльно понимаю что в Молдове есть румынофилы есть русофилыі(они же молдовенисты) а собственно метсных птариотов котоыре бы от обоих стран дистанцировались нет?

[Flos]

я праивльно понимаю что в Молдове есть румынофилы есть русофилыі(они же молдовенисты) а собственно метсных птариотов котоыре бы от обоих стран дистанцировались нет?

Я думаю, такое впечатление создается из-за направленности взаимных обвинений. Человека, который выделяет свою национальную идентичность из общерумынской, недоброжелатели автоматически зачисляют в русофилы. И наоборот.

С моей молдовенистской точки зрения, есть только румынофилы и местные молдавские патриоты.
Русофильство этих патриотов  сильно преувеличено злобными недоброжелателями, на волне огульной русофобской пропаганды.

[Oleg Grom]

наверное не поживают и уже русским вытеснены. во всяком случае ощущение что в ПМР всюду русский а укр и мол/рум только декоратвиные есть

За пределами Тирасполя и Бендер вполне себе живут

я праивльно понимаю что в Молдове есть румынофилы есть русофилыі(они же молдовенисты) а собственно метсных птариотов котоыре бы от обоих стран дистанцировались нет?

"молдовенисты" и "румынофилы" бывают разными.

Русофильство этих патриотов  сильно преувеличено злобными недоброжелателями, на волне огульной русофобской пропаганды.

Да нет. Просто "пророссийские" более показушны и неадекватны. То что их совсем нет или очень мало - тоже неверно. В субботу был на митинге ПЧРМ в Кишиневе. Кадров с российскими флагами было довольно много.

[Pawlo]

я праивльно понимаю что в Молдове есть румынофилы есть русофилыі(они же молдовенисты) а собственно метсных птариотов котоыре бы от обоих стран дистанцировались нет?

Я думаю, такое впечатление создается из-за направленности взаимных обвинений. Человека, который выделяет свою национальную идентичность из общерумынской, недоброжелатели автоматически зачисляют в русофилы. И наоборот.

С моей молдовенистской точки зрения, есть только румынофилы и местные молдавские патриоты.
Русофильство этих патриотов  сильно преувеличено злобными недоброжелателями, на волне огульной русофобской пропаганды.

тогда более конкретный вопрос. есть такие молдовенисткие популярные труды по истории, статьи, книги и т п в которых одновременно матюкали и Румынию за что то там и Ри/СССР за русификацию?

наверное не поживают и уже русским вытеснены. во всяком случае ощущение что в ПМР всюду русский а укр и мол/рум только декоратвиные есть

За пределами Тирасполя и Бендер вполне себе живут

я так понимаю чисто в быту ибо СМИ и книг на них в ПМР очень мало

Да нет. Просто "пророссийские" более показушны и неадекватны. То что их совсем нет или очень мало - тоже неверно. В субботу был на митинге ПЧРМ в Кишиневе. Кадров с российскими флагами было довольно много.

против Евросоюза как я понимаю митинг?

[Oleg Grom]

против Евросоюза как я понимаю митинг?

Ага.

тогда более конкретный вопрос. есть такие молдовенисткие популярные труды по истории, статьи, книги и т п в которых одновременно матюкали и Румынию за что то там и Ри/СССР за русификацию?

У Стати есть такое. Но румынофобия конечно более сочная