Author Topic: А когда исчезли окончания -s ?  (Read 36400 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: GaLL
Quote from: Bhudh
Что за личное местоимение *s-…

Quote from: GaLL
чередования t ~ s (напр. *ti > *si)
А, простите. Отсутствующего дефиса не увидел.
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Возвращаясь к истории вопроса. Речь идет о минойском языке. Видел я ихние расшифровки. В общем и целом, язык явно не индоевропейский, хотя географичесчкие названия и имена богов встречаются индоевропейские. Я полагал, что отсутствие окончаний -s дает достаточно оснований закрыть этот вопрос, но Wolliger Mensch говорит, что он знает и-е языки без этого окончания 3000-летней лдавности. Интересно, какие?

Одно из имен, которое встречается в тосте - это  Piteri Akoane. полагаю, нет сомнений, что имеется в виду морской бог (Нептун?)?

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
S-mobile это < указательное местоимение se?
͡° ͜つ ͡°

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Семантика такого сказать не позволяет…
Скорее, след каких-то диалектных особенностей, наподобие неприятия смычных (звонких?) в анлауте.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
В корейском есть нечто похожее.
͡° ͜つ ͡°

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Что именно, s-mobile или префиксация дейктика?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.
͡° ͜つ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52481
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
S-mobile это < указательное местоимение se?

S mobile чаще всего встречается перед смычными, преимущественно серии *T, изредка перед сонантами, но не перед гласными (если, конечно, в ПИЕ слова могли начинаться с гласной) и ларингалами и смычными серии *D (не считая весьма сомнительных примеров). Это даёт повод сомневаться, что s mobile происходит от некой морфемы.

А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось…

Тут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ, **i, предположительно вызывавшее такое изменение, необязательно точно соответствует ПИЕ *i.

Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?

Давайте рассмотрим конкретные германские примеры.
Donald Ringe полагает, что данное озвончение (*-t > *-d) регулярно действовало в ПИЕ после гласных и сонантов.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: GaLL
Тут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине…

Речь о том, что s вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему. Кроме того, похожая система личных окончаний глагола есть в уральских.

Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?

Здесь нет никакого «беглого» d. Изучите получше этимологию этих слов и историческую фонологию соотв. языков.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: GaLL
s вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему.
?1) Так «вместо» или «из»?
?2) В каких позициях отражаются факты этой системы, есть ведь и противоположная…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor
Где здесь  *-s?

Кстати, это неверные формы. По учебнику, им. падж в ПИЕ был ph2-ter-s


А родительный, кстати, был ph2-tr-es. Интересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге да еще так, что эта часть слова не подверглась сокращению в дочерних языках.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Во-первых, не «h2», а «h₂».
Во-вторых, ə — это общее обозначение для всех ларингалов, то есть ə∋{h₁ h₂ h₃}.
И ларингалы, по общему мнению, между согласными вокализовались различными способами: приобретением призвука (возможно, того же [ə]) или просто переходом в гласный, местообразование которого определялось кучей спорных причин.

Quote from: Nixer
Интересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге
А где Вы взяли «безударный слог», если он в слове один
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес]
А я не могу - язык сам вставляет гласную. Более того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Простите, если выше уже шла речь об иранских (много сообщений в теме). Там, как известно, и.-е. s* перешёл в h , поэтому вопрос этот тут решается достаточно просто.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Nixer
А я не могу - язык сам вставляет гласную.
Пеняйте на особенности Вашего идиолекта.

Quote from: Nixer
Более того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.
Как раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее, нежли приньтъ щтать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
Как раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее,
В таком случае вышеприведенные формы не сохранились бы в дочерних языках.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.

Ну не верю я что все современные языки нормальные, и вот только ПИЕ был таким труднопроизносимым.  Если рекострукция выдает что-то вроде 4-х согласных подряд, из которых три глухие и одна (в конце) звонкая, или три варианта [х], которые были легко различимы вот в таких кластерах из 4-х согласных, то значит, что-то с реконструкцией не в порядке.

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Nixer
все современные языки нормальные
Вам уже намекали на грузинский.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: