Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10   Go Down

Author Topic: А когда исчезли окончания -s ?  (Read 42347 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nixer

  • Posts: 520
Reply #100 on: November 20, 2010, 01:38
Quote from: Bhudh on November 20, 2010, 00:17
Quote from: Nixer
Не пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Простите, а о долготе в ПИЕ и её обозначении Вам что-либо известно?
Вы привели не те формы, что привёл Вам я.
Со «шва» Вы, видимо, тоже близко не знакомы.

Про долгие гласные мне известно, но поскольку я не разбираюсь, где их надо писать, а где нет, я их просто не пишу. Это отдельный вопрос, я его хотел задать в отдельном треде.

Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #101 on: November 20, 2010, 02:00
Quote from: Bhudh on November 19, 2010, 23:18
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?

Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家　wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово). Но мне представляется, что ИЕ nom. sg. *-s и gen. sg. *-os разного происхождения, поскольку основа приобретает с ними разные ступени чередования.
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 60236
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #102 on: November 20, 2010, 02:05
Quote from: Nixer
Про долгие гласные мне известно, но поскольку я не разбираюсь, где их надо писать, а где нет, я их просто не пишу.
Я вижу, что Вы их не пишете, но Вы могли бы просто скопировать те, что я написал.
Quote from: GaLL
Но мне представляется, что ИЕ nom. sg. *-s и gen. sg. *-os разного происхождения, поскольку основа приобретает с ними разные ступени чередования.
Однако он и сам "приобретает" разные ступени чередования. Там же вроде бы просто от ударения это зависит. Ударная ступень полная, безударная нулевая, что в корне, что в окончании…
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #103 on: November 20, 2010, 02:07
Quote from: Bhudh on November 20, 2010, 02:05
Однако он и сам "приобретает" разные ступени чередования. Там же вроде бы просто от ударения это зависит. Ударная ступень полная, безударная нулевая, что в корне, что в окончании…

А как Вы думаете, что вызывало передвижение ударения? :)
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 60236
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #104 on: November 20, 2010, 02:23
С чего на что? :what:
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #105 on: November 20, 2010, 02:29
Ну, в реконструируемом ПИЕ в род. п. ед. ч. ударение часто находится на слог, а то на два, дальше от начала слова, чем в именительном. Как считаете, из-за чего так могло выйти?
Logged
Reply #106 on: November 20, 2010, 03:17
Quote from: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:40
В том и дело, что у инактивных имён было не только *-d, но и *-t. И оба полностью параллельны местоименным основам *te- и *de-. Как, собственно, и *-s — *se-.

В большинстве ИЕ языков *-d > -t, а то и вовсе отпало. Много ли оснований реконструировать два разных окончания им. п. ед. ч. *-d и *-t? Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных, думаю, что соответствующие формы иного происхождения.
Logged

Offline Rusiok

  • Posts: 3696
  • Gender: Male
Reply #107 on: November 20, 2010, 06:17
Quote from: GaLL on November 20, 2010, 03:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?
Logged
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57715
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #108 on: November 20, 2010, 11:26
Quote from: GaLL on November 20, 2010, 03:17
В большинстве ИЕ языков *-d > -t, а то и вовсе отпало. Много ли оснований реконструировать два разных окончания им. п. ед. ч. *-d и *-t?

Мало. Но никуда их не деть. Нужно учитывать.

Quote from: GaLL on November 20, 2010, 03:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных, думаю, что соответствующие формы иного происхождения.

Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #109 on: November 20, 2010, 12:51
Quote from: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 11:26
Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
Наши да, дак, эдак сюда же?
Logged

Offline Nixer

  • Posts: 520
Reply #110 on: November 20, 2010, 16:10
дак и эдак - очевидно из "так"
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57715
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #111 on: November 20, 2010, 20:56
Quote from: Nixer on November 20, 2010, 16:10
дак и эдак - очевидно из "так"

Гм. Они образованы так же, то не «из». С каких это пор т- > д-?
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nixer

  • Posts: 520
Reply #112 on: November 20, 2010, 22:29
Quote from: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 20:56
Quote from: Nixer on November 20, 2010, 16:10
дак и эдак - очевидно из "так"

Гм. Они образованы так же, то не «из». С каких это пор т- > д-?

Это новообразования. так и этак - дак и эдак, еще некоторые говорят "дык", которое тоже из "так". Такие же новообразования, как "угу" из "ага", "тащемта" из "вообще-то" и т.д.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #113 on: November 20, 2010, 22:37
Quote from: GaLL on November 20, 2010, 02:00
Quote
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家　wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово).
Ну так ещё в русском языке: генитив вместо аккузатива для одушевлённых на -ъ, а так же в отрицаниях. В ПИЕ, может быть, какие-то такие же штуки-дрюки были.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline bvs

  • Posts: 12098
Reply #114 on: November 20, 2010, 22:47
Quote from: Nixer on November 20, 2010, 22:29
"тащемта" из "вообще-то" и т.д.
Как все-таки лурка на людей влияет.  Хоть раз слышали это "тащемта" в разговоре? 
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57715
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #115 on: November 20, 2010, 23:02
Quote from: Nixer on November 20, 2010, 22:29
Это новообразования. так и этак - дак и эдак, еще некоторые говорят "дык", которое тоже из "так".

Nixer, не стоит делать выводов, когда нет понимания, о чём идёт речь.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #116 on: November 21, 2010, 01:12
Quote from: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 11:26
Мало. Но никуда их не деть. Нужно учитывать.

Если считать, что в ПИЕ действовал закон *-t > *-d, то достаточно одного дентального окончания имен. падежа среднего рода.

Quote from: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 11:26
Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.

По-моему, постулирование ещё одной местоименной основы на *d- и есть усложнение. По поводу соотв. энклитик в иранских и прусском можно предполагать их появление из какой дейктической энклитики, ср. мнение Мажюлиса:
Quote from: V. Mažiulis, Historical Grammar of Old Prussian
An enclitic IE *-di should have existed which was morphologically neutral.  It became morphologized in some Indoeuropean dialects independently, i.e. its turned into  a) Balt. (dial.) acc.-nom. sg. *-di, acc. sg. *-din etc.;  b) Iran. acc.-nom. sg. *-di, acc. sg. *-dim etc.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57715
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #117 on: November 21, 2010, 01:19
Quote from: GaLL on November 21, 2010, 01:12
По поводу соотв. энклитик в иранских и прусском можно предполагать их появление из какой дейктической энклитики

Замечательная и, главное, «простая» альтернатива (нормально восстанавливаемой на основе рефлексов в и.-е. языках) местоименной основе *de-. Не обижайтесь, но по-моему, это издевательство над здравым смыслом.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
Reply #118 on: November 21, 2010, 01:22
Quote from: GaLL on November 21, 2010, 01:12
Если считать, что в ПИЕ действовал закон *-t > *-d, то достаточно одного дентального окончания имен. падежа среднего рода.

Гм. А глагольный *-t? (Кстати, распределение окончаний глаголов *-s «участник беседы» ~ *-t «неучастник беседы» тоже характерно «выпараллеливается» s-вому активу и t-вому инактиву).
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Bhudh

  • Posts: 60236
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #119 on: November 21, 2010, 01:26
Самый актив — это 1-е лицо, нэ?

Объясните, если *s выражает весь такой из себя актив, то это из него вышло рефлективное se или нет? А дейктическое so-?
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #120 on: November 21, 2010, 01:50
Quote from: Алексей Гринь on November 20, 2010, 22:37
Quote from: GaLL on November 20, 2010, 02:00
Quote
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家　wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово).
Ну так ещё в русском языке: генитив вместо аккузатива для одушевлённых на -ъ, а так же в отрицаниях. В ПИЕ, может быть, какие-то такие же штуки-дрюки были.
Ну, тут всё же иначе: в японском ведь генитив->номинатив, а не ->аккузатив. Ближайшая аналогия в русском процесса, произошедшего в японском, - использование генитива при номинализации: «академик выступает» -> «выступление академика». Яп. ga стало послелогом номинатива в результате экспансии конструкций с причастиями (в результате причастия вытеснили старые финитные формы, и поэтому теперь в современном японском причастия совпадают с финитными формами глаголов).
Logged
Reply #121 on: November 21, 2010, 02:33
Quote from: Wolliger Mensch on November 21, 2010, 01:22
Гм. А глагольный *-t? (Кстати, распределение окончаний глаголов *-s «участник беседы» ~ *-t «неучастник беседы» тоже характерно «выпараллеливается» s-вому активу и t-вому инактиву).

В пользу такого перехода говорит др.-лат. окончание 3 sg. -d. Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица, а окончание 3 л. ед. ч. действительно резонно связывать с местоимением *to-. В пользу существования чередования t ~ s (напр. *ti > *si), говорит, например, наличие алломорфов суффикса перфектного причастия *-us/uot-. К тому же анатолийские языки говорят в пользу того, что в именительном падеже ПИЕ местоимения 2го лица ед. ч. было *-i-, а не *-u-, см. подробнее в этой статье.
Logged

Offline Bhudh

  • Posts: 60236
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #122 on: November 21, 2010, 03:21
Quote from: GaLL
Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица
Что за личное местоимение *s-… :???
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #123 on: November 21, 2010, 03:23
Quote from: Bhudh on November 21, 2010, 03:21
Что за личное местоимение *s-…

Quote from: GaLL on November 21, 2010, 02:33
чередования t ~ s (напр. *ti > *si)
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57715
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #124 on: November 21, 2010, 12:01
Quote from: GaLL on November 21, 2010, 02:33
В пользу такого перехода говорит др.-лат. окончание 3 sg. -d.

Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?


Quote from: GaLL on November 21, 2010, 02:33
Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица, а окончание 3 л. ед. ч. действительно резонно связывать с местоимением *to-. В пользу существования чередования t ~ s (напр. *ti > *si), говорит, например, наличие алломорфов суффикса перфектного причастия *-us/uot-. К тому же анатолийские языки говорят в пользу того, что в именительном падеже ПИЕ местоимения 2го лица ед. ч. было *-i-, а не *-u-, см. подробнее в этой статье.

Не понял, каким образом это противоречит тому, что я выше написал. По поводу -i- в аналотолийских языках в локуторе 2-го лица, — это выглядит преувеличением знания анатолийских языков в истории и.-е. Тем более, там есть и с -u, насколько я помню.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: