Author Topic: Языки-динозавры  (Read 33142 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33051
Reply #25 on: November 15, 2010, 16:57
По-моему, у них и флективное склонение сохраняется не очень...

Другого народаих иранских у меня для вас нет...

Среди иранских я бы в "динозавры" записал, пожалуй, белуджский. На древнеиранский по стадиальному состоянию он никак не тянет, но на безрыбье, как стадиальный аналог парфянского - вполне.

Если по сохранению инервокальных глухих, то он архаичнее парфянского, как и всех западноиранских. Но его "собрат" в этом тогда ягнобский. А так ничего сепаратного его с парфянским не связывает.

čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #26 on: November 15, 2010, 17:01
Вас не удовлетворяет орфография северонемцев? :o
Баварская диверсия ;)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Reply #27 on: November 15, 2010, 17:07
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее!
Их даже к разным периодам относят — ЛА к древнесемитскому, а библейский иврит — к среднему.

Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций.
А ещё он потерял только одну согласную (остальные если и изменились, всё же не смешались с другими).
Что было в этом плане в библейском иврите — мы не знаем, но несомненно часть согласных уже была утрачена (θ→ʃ, ð→z).

Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их «испорченности» по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита.
Вроде да (насколько мне известно).

Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Однако традиционная ивритская фонетика несколько младше ЛА. Во времена второго Храма, а тем более первого, не было ни спирантизации, ни редукции гласных, ни смешения некоторых согласных (ɬ–s, ɣ–ʕ, x–ħ). Но даже в таком виде ему было далеко по архаичности до ЛА. Наверно, он был сравним с некоторыми современными диалектами.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #28 on: November 15, 2010, 17:28
Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.
А как их взвесить? Можно ли доказать, например, что противопоставление ротацизма/зетацизма весомее, чем разные развития пратюркского *д, или наоборот? :what:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #29 on: November 15, 2010, 17:41
Вот почему я и предлагаю во избежание классификаций в духе Малова, Мудрака и подобных, предварительно взвешивать классификационные параметры по значимости.
А как их взвесить? Можно ли доказать, например, что противопоставление ротацизма/зетацизма весомее, чем разные развития пратюркского *д, или наоборот? :what:
Так нет. А по ламбдаизму вообще ничего не доказывается. ибо в булгарских максимальное действие принципа Хелимского.
Но в сочетании с критерием +/-LAR критерий ротацизма действует.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #30 on: November 15, 2010, 17:48
Т.е. имеют значение только комплексы признаков с одинаковым распределением по языкам?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #31 on: November 15, 2010, 17:55
Ну почему, необязательно комплексы. можеь быть и ситуация одного признака рельефного, производящего впечатление древнейшего.

Например, изменение s > 0 в якутском и греческом в качестве признака не прокатывает, потому что устанавливается промежуточный этап s > h, характерный для других индоевропейских/тюркских.

Но вот в то же время в якутском противопоставление кратких и долгих гласных за пределами первого слога при отсутствии такого в остальных тюркских - это критерий.

Булгарский ротацизм без -LAR не подходил бы из-за тривиальности развития. просто потому что мы не знаем, был ли этап R2 или нет. Вероятно, нет, а в собственно тюркских был (или мягкий z).

Offline RawonaM

  • Posts: 43311
Reply #32 on: November 15, 2010, 17:55
Quote
Все же, исторически, арабский примерно на тысячу лет младше...
Однако традиционная ивритская фонетика несколько младше ЛА. Во времена второго Храма, а тем более первого, не было ни спирантизации, ни редукции гласных, ни смешения некоторых согласных (ɬ–s, ɣ–ʕ, x–ħ). Но даже в таком виде ему было далеко по архаичности до ЛА. Наверно, он был сравним с некоторыми современными диалектами.
Откуда вывод, что не было спирантизации во времена второго Храма?

Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст. В общем, оба языка - дикая смесь, но в том виде как они есть - ЛА как ни крути архаичнее в фонетике.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #33 on: November 15, 2010, 18:00
Флос, можете не сомневаться, что ЛА гораздо архаичнее библейского иврита. Проблема в том, что оба языка нам известных из текстов, где наложение гласных произошло в другой период, чем написан текст.
Про иврит понятно, а с литературным арабским что не так? Там же орфоэпия основана на традиции чтения Корана и была зафиксирована письменно, когда еще люди, помнящие Мухаммеде, живы были. Разве нет? :-\

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Reply #34 on: November 15, 2010, 18:03
Откуда вывод, что не было спирантизации во времена второго Храма?
Для меня это только предположение, исходя из того, что ещё было различение ɣ–ʕ, x–ħ (судя по транскрипциям в Септуагинте).
Недавно с ali hoseyn обсуждали.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #35 on: November 15, 2010, 18:08
Но вот в то же время в якутском противопоставление кратких и долгих гласных за пределами первого слога при отсутствии такого в остальных тюркских - это критерий.
Черт его знает, может, и инновация. На предмет возможной позиционной обусловленности никто никогда не исследовал, так же как и долготные написания в караханидском.

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 16, 2010, 01:16
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом. Это язык без среднего рода (литовский) признавать "динозавром"?

А еще Романас говорил, что литовский глагол - сплошная инновация.

что архаичнее, библейский иврит или литературный арабский?
По-моему, литературный арабский однозначно архаичнее! Сохраняет всю внешнюю гласную флексию и вообще прасемитский вокализм, и в консонантизме никаких спирантизаций. Более того, мне кажется (пусть семитологи поправят, если ошибаюсь), что даже современные арабские разговорные диалекты, при всей их "испорченности" по сравнению с литературным арабским, и то в массе своей архаичнее библейского иврита. :-\

А еще кто-то говорил, что современный монгольский архаичнее пратюркского. Только корректно ли их сравнивать?  :donno:

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #37 on: November 16, 2010, 02:56
Да не бывает так. Архаичность в одном всегда компенсируется "продвинутостью" в другом.
Ну ясен красен, что это не всегда явно, но можно сравнить английский и исландский - там-то вопросов точно нет.
Это примерно как говорить о сложности-простоте: то, что не всегда очевидно, какой язык сложнее, не значит, что все одинаково сложны.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #38 on: November 16, 2010, 08:40
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #39 on: November 16, 2010, 16:58
А еще кто-то говорил, что современный монгольский архаичнее пратюркского. Только корректно ли их сравнивать?  :donno:
Это у А.А.Бурыкина такая теория. Он утверждает, что пратюркские формы - там, где для них вообще есть монгольские соответствия - можно было бы выводить непосредственно из современных монгольских форм. Т.е. как бы получается, что какая-то алтайская ветвь очень рано эволюционировала до состояния, близкого к современному монгольскому, а потом еще дальше, и в итоге превратилась в пратюркский.

Корректно ли сравнивать - вопрос, конечно, интересный. Однако аналогии вроде несомненной разумности сравнения старославянского с современным литовским подсказывают, что какой-то смысл в этом, наверно, есть. Но надо иметь в виду, что алтайские построения Бурыкина с алтайскими постороениями Старостина - Дыбо - Мудрака совершенно никак не согласуются. Они разрабатывает свою алтайскую теорию, а Бурыкин - свою. Но у Старостина - Дыбо - Мудрака то преимущество, что они опубликовали уже целый Алтайский словарь с праязыковыми реконструкциями (пусть и разруганный критиками в пух и прах), а Бурыкин пока только общие соображения со скромным количеством иллюстрирующих примеров, и никаких реконструкций.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38111
  • Gender: Male
Reply #40 on: November 16, 2010, 17:38
А какой язык архаичнее из мёртвых, но хорошо известных.
Латынь, санскрит, авестийский, славянский?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #41 on: November 16, 2010, 17:48
Санскрит, несомненно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #42 on: November 16, 2010, 18:06
Если сравнивать современные уральские языки с ПУр реконструкцией, то на роль динозавра мог бы претендовать ненецкий. При небольшом кол-ве инноваций в нём фонетика, морфонология, морфология глагола и имени, синтаксис сохраняют многие характерные черты праязыка (если кого-то это заинтересует, могу расписать подробно). Но есть одно «но» — лексика. Хорошо, если в ненецком сохранилось 10% от ПУр словаря.
Сомневаюсь. Во всех самодийских фонетика очень сильно перестроена, а из-за изменений в фонетике и морфонология с морфологией тоже. А ненецкий из всех самодийских на втором месте по "испорченности" (после энецкого). Из северосамодийских "динозавром" будет явно нганасанский; наверно, и вообще среди самодийских тоже. Но вообще уральского "динозавра" нужно искать где-то среди финно-угорских. Может, мокшанский? :-\

Offline Iskandar

  • Posts: 33051
Reply #43 on: November 16, 2010, 20:55
Санскрит, несомненно.

Если иметь в виду санскрит классический (а не ведический), то авестийская морфология архаичнее.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #44 on: November 16, 2010, 22:16
Из северосамодийских "динозавром" будет явно нганасанский; наверно, и вообще среди самодийских тоже.
Не думаю. Всё-таки нганасаны являются в значительной степени осамоедившимися эвенками и долганами. Фонетику нганасанского отличает большое кол-во дифтонгов, наличие мор и чередование согласных на стыке корня и аффикса, что не характерно для самодийских языков.
Во всех самодийских фонетика очень сильно перестроена
В фонетика ненецкого по сравнению с ПУр реконструкцией отличается наличием одного согласного [’], одного гласного [ɛ] и отсутствием палатальной аффрикаты с́. В то же сохранена такая особенность праязыка, как отсутствие фонологического различия между звонкими и глухими согласными. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #45 on: November 17, 2010, 17:30
На самом деле я самодийский материал весьма плохо знаю, так что что-то утвеждать увеоренно мне сложно. Но вот на чем основываюсь, говоря о большей архаичности нганасансого и селькупского по сравнению с ненецким: в нганасансом и селькупском многие общеуральские слова хоть как-то остаются узнаваемыми, а в ненецком - практически никак. Примеры:
ПУр *śilmä > нган. śäime, сельк. saj, нен. sew;
ПУр *wete > нган. bēʔ, сельк. üt, öt, нен. jīʔ.
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы. :down: Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #46 on: November 18, 2010, 11:44
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы.
Есть такое.
Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.
Согласен с Вами, фонетика в самодийских сильно перестроена, что неудивительно, учитывая 6000 лет, прошедших со времени распада уральской семьи. Под архаичностью я подразумевал то, что ненецкий остался в рамках ПУр фонологии, в нём не возникло, например, в начале слов звонких плозивных или стечения согласных.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #47 on: November 18, 2010, 11:57
А может уралисты просто плохо знают самодийские и подгоняют прауральский под финно-угорские, с которыми знакомы лучше. :???

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Reply #48 on: November 18, 2010, 18:58
Хотя, честно говоря, во всех самодийских с узнаваемостью общеуральских слов большие проблемы.
Есть такое.
Они еще на прасамодийской стадии фонетику столь изрядно перестроили, что любому из самодийских претендовать на особую архаичность среди уральских проблематично.
Согласен с Вами, фонетика в самодийских сильно перестроена, что неудивительно, учитывая 6000 лет, прошедших со времени распада уральской семьи. Под архаичностью я подразумевал то, что ненецкий остался в рамках ПУр фонологии, в нём не возникло, например, в начале слов звонких плозивных или стечения согласных.
В рамках ПУр фонологии много кто остался. Звонких плозивных и стечений согласных в начале слова в исконной лексике также нет ни в прибалтийско-финских, ни в марийском, ни в обско-угорских.

А вообще, можно попытаться количественно посчитать архаичность разных уральских. Выберем несколько важных признаком, по возможности из разных уровней языковой структуры, в архаичности которых нет сомнений, и смотрим, сколько из них сохраняются в каждом конкретном языке. Например, для уральских:

1. Отсутствие озвончения начальных согласных.
2. Отсутствие стечений начальных согласных.
3. Отсутствие деназализации в сочетаниях типа *мп, *нт.
4. Отсутствие выпадения негеминированных смычных между гласными.
5. Отсутствие аблаутных чередований гласных.
6. Сохранение употребительности притяжательных суффиксов.
7. Сохранение двойственного числа.
8. Сохрание падежного противопоставления суффиксов мн. ч. *т и *й.
9. Сохранение спрягаемого отрицательного глагола.
10. Сохранение SOV.

(Можете попытаться предложить другие критерии, но только чтобы они были достаточно важными и чтобы не возникало сомнений, что это действительно архаизмы.)

В общем, из этим 10 признаков разные языки сохраняют:
финский - 8
саамский - 5
марийский - 8
мордовские - 7
удмуртский - 5
коми - 4
мансийский - 9
хантыйский - 8
венгерский - 4
ненецкий - 10

Хм, действительно получается самый архаичный ненецкий. :o Но обско-угорские, финский и марийский от него недалеко ушли. Если я, конечно, при подсчетах не ошибся.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #49 on: November 18, 2010, 21:22
Можете попытаться предложить другие критерии, но только чтобы они были достаточно важными и чтобы не возникало сомнений, что это действительно архаизмы.
Можно добавить:
1. Отсутствие согласования определения с определяемым словом. Все, кроме финского, получают ещё один балл;
2. Отсутствие развитой системы внутренне-/внешнеместных падежей. Ещё +1 обско-угорским и ненецкому.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: