Author Topic: Филиппъ чи Пилип Орлик? (Read 49058 times)

Drundia · **Reply #150 on:** August 14, 2011, 00:10

Quote from: Python on August 13, 2011, 23:46

Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.

Так перетворювати мову на МФА потрібно теж лише їм.

Quote from: Python on August 13, 2011, 23:48

Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?

Піднімальниками

Alone Coder · **Reply #151 on:** August 14, 2011, 00:26

подимець

Artemon · **Reply #152 on:** August 14, 2011, 03:36

Quote from: Sirko on August 13, 2011, 22:17

Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.

Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.

Python · **Reply #153 on:** August 14, 2011, 11:55

Quote

А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.

Для Олександра Пушкіна традиція існує точно. Крім того, існують традиційні методи передачі імен та правила транслітерації власних назв. Будь-яке транскрибування, результат якого не збігається з традиційними методами, автоматично створює неоднозначність: з мови неможливо викреслити слово чи, тим більше, загальноприйняте правило, а тому нововведення опиняється в ситуації конкуренції з ним.

Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.

Artemon · **Reply #154 on:** August 15, 2011, 04:39

Ну, загалом з такою аргументацією згоден.
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій?

Python · **Reply #155 on:** August 15, 2011, 13:10

Quote from: Alone Coder on August 14, 2011, 00:26

подимець

Тоді вже підіймець (піднімець?)

**Reply #156 on:** August 15, 2011, 13:14

Quote from: Artemon on August 15, 2011, 04:39

Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій?

Конланг у процесі розробки, особливо без армії та флоту, нічого не вартий

Drundia · **Reply #157 on:** August 15, 2011, 16:38

Quote from: Python on August 14, 2011, 11:55

Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував.

Це просто звичка...

Python · **Reply #158 on:** August 15, 2011, 20:07

Будь-яка жива мова є системою мовних звичок певної групи людей.

Drundia · **Reply #159 on:** August 15, 2011, 22:22

Власні назви функцьйонують у цій системі особливим чином. Завжди буває, що власна назва, особливо неукраїнська, звучить неорганічно.

Python · **Reply #160 on:** August 15, 2011, 23:03

Власні назви теж підрівнюються з часом під фонетику мови. І нікого чомусь не хвилює, що імена християнських святих дещо відрізнялись від імен сучасних українців.

Drundia · **Reply #161 on:** August 15, 2011, 23:41

Але вони це роблять за своїми правилами, зберігаючи характерну особливість власних назв — одиничність.

Elischua · **Reply #162 on:** April 12, 2012, 06:01

Quote from: Conservator on November 14, 2010, 01:37

Quote from: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 16:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?

Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...

Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?

Таки є. нiв ([нив]) "молодик; новий мiсяць".

**Reply #163 on:** April 12, 2012, 06:14

Quote from: Conservator on November 14, 2010, 18:53

Quote from: Wolliger Mensch on November 14, 2010, 14:32
знова.

"знову", формы "знова" в укр. нет.

Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.

Я-м гадки, що в випадку зі знов то не є усічення, але скоріше застигла форма *(и)з новъ, тобто з множником родового відмінка. Принаймні, таке пояснення не суперечить ні етимології, ні морфології, ні семантиці.

Щодо знова. Авжеж, стандарт СЛУМ не знає такої форми, але СЛУМ це не вичерпний довідник того, що є в українській мові, в історичній площині включно.

**Reply #164 on:** April 12, 2012, 06:52

Quote from: Python on November 15, 2010, 00:01

Quote from: Drundia on November 12, 2010, 15:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Што за атфратітільний язик.

Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.

Таки лише для носіїв російської?
Я розумію, що думки на форі то суть лише думки, й моя також, але я вже висловлюся також, навіть усупереч заведеній новодобій традиції поводження з чужими йменами. Річ у тім, що як не намагайся, а звуки різних мов різні, й наприклад, російским ы передавати український и, так само як українським є передавати російський е має ефект лише обабічного перекривлення мовами, що передають так чуже ім'я. Треба мати на гадці той чинник, що в мові може не знайтися на певне ім'я чи власну назву близького звукового відповідника. Російський ы геть не є найближчим відповідником українського и. Хоча можна таки сказати, що український є практично повторює російський е, втім тут вірнішим буде підхід з погляду, що українське е з непом'якшеними попередніми приголосними є ні більше, ні менше своєрідна артикуляційна реалізація в співвідношенні до аналогічного сполучення приголосний+е в російській, що зводиться виключно до вимови. Це дещо таке саме, як навіть за новомодних тенденцій передання власних імен чинайближче до звучання мови оригіналу, ми не в змозі чекати від англомовних або франкомовних дикторів вимови "вібруючого r". Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого. То чому українці мусять виставляти на посміховище свою мову встрянням упосеред плинної української "Владїмїр Путїн"? Так само й з уст російського репортера /ирына билык/ звучить чи то як передражнювання української мови, чи то псування російської, надто коли слухач усвідомлює зв'язок з рідним відповідником імені. Адже ніхто в нас не прагне вимовляти ім'я Тоні Блера так, як це буде англійською, й не передає на письмі як ⁺Тевни Блеар або ⁺Товни Блеар.

**Reply #165 on:** April 12, 2012, 07:13

Quote from: Artemon on August 12, 2011, 03:45

Пилип Киркоров - це п'ядь.

Пилип Киркорiв

**Reply #166 on:** April 12, 2012, 07:16

Quote from: ou77 on August 12, 2011, 10:42

А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра" (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.

Тогда для Вас естественнее должно было быть Олександр Пушкин.

**Reply #167 on:** April 12, 2012, 07:26

Quote from: Artemon on August 14, 2011, 03:36

Quote from: Sirko on August 13, 2011, 22:17
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.

Традиція складає прецеденти, які можна застосовувати до новіших випадків.

**Reply #168 on:** April 12, 2012, 07:28

Quote from: Python on August 14, 2011, 11:55

Quote
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
ппс

Lodur · **Reply #169 on:** April 12, 2012, 07:56

Quote from: Elischua on April 12, 2012, 06:52

Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.

"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".

5park · **Reply #170 on:** April 12, 2012, 09:13

До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.

DarkMax2 · **Reply #171 on:** April 12, 2012, 10:51

А чим кращий рєзінавий напісюннік?

Elischua · **Reply #172 on:** April 12, 2012, 17:27

Quote from: Lodur on April 12, 2012, 07:56

Quote from: Elischua on April 12, 2012, 06:52
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".

Ну, з намаганням пом'якшувати, як в російській

DarkMax2 · **Reply #173 on:** April 12, 2012, 17:30

Miedviedіeff

engelseziekte · **Reply #174 on:** April 12, 2012, 17:48

Quote from: 5park on April 12, 2012, 09:13

До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.

Quote

Могучий украинский язык:
Зажигалка — спалахуйка;
Бабочка — залупівка;
Лифт — міжповерховий дротохід;
Кощей бессмертный — чахлик невмирущий;
Сексуальный маньяк — пісюнковий злодій;
Зеркало — пикогляд;
Киндер-сюрприз — яйко-сподівайко;
Соковыжималка — сіковичовичувалка;
Гинекология — піхвознавство;
Акушерка — пупорізка;
Онанист — цюцюрковый злодіяка;
Медсестра — штрикалка;
Укол — заштрик;
Чайник — пiсюнець;
Стул — підсрічник;
Телевізор — бачик;
Штопор — коркотяг;
Презерватив — гумовий нацюцюрник;
Коробка переключения передач — скринька перепихунців;
Пилосос — порохотяг;
Зонтик — розчепірка;
Змей Горыныч — вужик вогнепальний))))))))