Author Topic: Филиппъ чи Пилип Орлик?  (Read 50992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою.
Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Не було б дванадцяти варіянтів, якби існували інтуїтивно зрозумілі правила передачі, звісно, до цього додаються особливості англійської ортгоґрапги. Наші правила передачі занадто теоретичні.

Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
Нема чого тут робити з вашим глузуванням — умієш вимовляти по-їхньому — вимовляєш, не вмієш — вимовляєш як умієш.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Ну припустимо. А як мене розумітимуть ті, хто з арабськими звуками не знайомий?..
Коротше кажучи, ваш принцип практично неможливо реалізувати послідовно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Вони сприйматимуть ваші дивні звуки в режимі сприйняття українського звукового потоку. До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
Що значить «найоптимальніші»? Ми можемо плутати між собою одні іншомовні фонеми, а в інших чути цілу серію наших відповідників. Принцип міжмовної звукової схожості дає занадто хаотичний результат для однозначної ідентифікації слова.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови. Думаю для ідентифікації вистачить.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови.
Так, плутаємо — у звичний для мови спосіб, тому можемо приблизно уявити множину можливих варіантів. Крім того, здебільшого є спосіб вимовити їх більш виразно, щоб уникнути плутанини. У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша. І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша.
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково. За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою. Треба вже переходити від теоретичної графічної адаптації до практичної фонетичної.

І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково.
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?

За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою.
θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне. До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?
Ну ми ж маємо комп’ютери й дистриб’юторів. Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.

θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.

До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз. І це ми мовчимо про кількість глухих «г» в сильній позиції прямо в українській мові. Як показує практика, зокрема різних фабрик зірок, суперзірок та ікс-факторів, українці відтворюють звучання доволі непогано, у тому числі йдеться про позиційне одзвінчення, скільки людей цього зовсім не помічають я не знаю, але мабуть багатенько.

Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Може, може і може. Але наскільки багато таких буде? Реально матимемо тільки бритиш та ӗмерӗкӗн, з якими якось-то впораємося.

Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.
Компутер (чи навіть компутор) інколи трапляється в комп'ютерному жаргоні. Дистрибутор теж вживається, хоча й рідше, ніж дистриб'ютор.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
«Паті» — ймовірно, щоб уникнути асоціацій з партією.
«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?

Загалом, це лише винятки з загальної закономірності. А так — правил нема, кожен пише як йому вчувається, а інші намагаються вгадати, що там насправді було :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
бритиш та (а/е)мерик(а/е)н  и(нґ/нг)лиш
fxd.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
fxd.
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Ну так не честно. Вы либо крестик снимите используйте ɪ w tʃ, либо что-то другое. А то запутаешься тут: то ли у вас звуки як в Европе, то ли нет.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Поодинокі слова в українському тексті можна сприймати навіть не розуміючи що звуки не ті. Я досі до кінця не розумію що звучить в артиклі «the» у таких витворах мистецтва як СКАЙ — Best друг і Пара нормальных — Happy End. Цікаво було ще послухати оте «happy» на зірці+зірці, потім Могилевська в арт-кафе так зовсім гекала. Ще раз: нас цікавить сприйняття в українському мовленні, а не в мовленні, яке очікується як іноземне. А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.

«Т» і «д» для згаданих міжзубних сприймаються після /t/ і /d/.

«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?
Там же.

Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
В анстрест позишӗн навряд чи можна почути «і», чи навіть щось середнє, хоча в британській вимові півстолітньої давності може й ікали. Сам здивувся наскільки чисте «біліф͡в», а не звичніше «беліф͡в» у «Єсте͡рдей».

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами. [ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.
Залежить від індивідуального сприйняття. Для мене це був фрикативний дзвінкий без зашумленості чи подібності до задньоязикових — обидва звуки потрапляють під цей критерій, в українській фонетиці такими є лише в/ў (що сприймаються як один і той же звук).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами.
З них приблизно половина російсько-неправильна, і трошечки марґінально представлених у фонетичній системі відповідно до правописного «і» чи «ї» («синій» у н.в. ч.р., Україна, інший тощо).

[ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Коливається воно залежно від того чи має наголос, бо насправді тяжіє до заднішої артикуляції без наголосу. А українське тверде «і» відрізняється від м’якого не саме, а лише попереднім приголосним.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А українське тверде «і» відрізняється від м’якого не саме, а лише попереднім приголосним.
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44234
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
Одні розрізняють, інші не розрізняють. Буває навіть так, що «ô» переходить в м'яке «і», а «ы̂» при цьому лишається твердим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Буває різне, але воно вже майже кануло в Лету.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: