Изафет в тюркских и других

[Darkstar]

Alessandro

Так в том-то и дело, что эти формы нелогичны. Benim (<*menin) babam якобы использует двойную притяжательность: мой отец-мой. Когда эта форма переходит в изафет, то это становится еще более заметно: babanIn evi (отца дом-его), и в неполном изафете T

[Alessandro]

Во-первых, ничуть не более нелогичны, чем, к примеру, русское "я говорю", "ты говоришь" (по логике тут либо слова "я"/"ты" лишние, либо личное окончание: т.е. логично было бы "говорю", "говоришь" или "я говорит", "ты говорит"). Во-вторых, именно поэтому почти всегда говорят babam, kolun ; словосочетания типа benim babam, senin kolun употребляются достаточно редко, когда нужно сделать логическое ударение на принадлежности. Типа BENİM babam böyle bir şey yapamadı - МОЙ отец такого сделать не мог.
И дополнения при слове в форме принадлежности третьего лица появляются только при необходимости уточнения, кому же оно принадлежит. Если итак понятно, о чьём отце/доме/языке идёт речь, можно (и нужно) говорить просто babası/evi/dili. А при надобности донести информацию о том, что речь идёт об отце Мустафы, торговом доме или русском языке говорят Mustafa'nın babası, ticaret evi, Rus dili. Опять же, как и в русском. Можно сказать "говорит, что не сможет прийти", если итак понятно, кто говорит. А если непонятно, то тогда "врач говорит, что не сможет прийти".
Короче, всё вполне логично, по-моему.

[Хворост]

Так в том-то и дело, что эти формы нелогичны.

Кто сказал? Даркстар? У него своя логика?
И потом, что плохого в нелогичных формах, если они есть?

[Darkstar]

Во-вторых, именно поэтому почти всегда говорят babam, kolun

Ну с этим понятно. Это как и в большинстве европейских.

benim babam, senin kolun  употребляются достаточно редко

Ну не редко они: 600 тыс на гугле для benim babam для "малораспространенного" турецкого это не редко.

Кроме того, в изафете окончание родительного падежа как и все слово нельзя опустить без изменения смысла, как и нет неполной притяж. конструкции типа "ben babam", поэтому плавного перехода от притяж. местоимений к изафету не получается...

Короче, всё вполне логично, по-моему.

Мне не вполне нравится неполный изафет.
Rus dil-i   русь язык-ее
Tu"rk dil-i    тюрок язык-его
Немного похоже на эргативный падеж, когда подчеркивается субъект, а не объект действия.
Но если никто ничего не замечает, значит я неправ.

[Антиромантик]

Мне не вполне нравится неполный изафет.
Rus dil-i   русь язык-ее
Tu"rk dil-i    тюрок язык-его
Немного похоже на эргативный падеж, когда подчеркивается субъект, а не объект действия.
Но если никто ничего не замечает, значит я неправ.

Чего? 

[autolyk]

Rus dil-i   русь язык-ее
Tu"rk dil-i    тюрок язык-его
Немного похоже на эргативный падеж, когда подчеркивается субъект, а не объект действия.
Но если никто ничего не замечает, значит я неправ.

В венгерской ратуше тоже эргатив?
(«ратуша» városháza букв. город-дом-его) 

[Darkstar]

В венгерской ратуше тоже эргатив

В венг. не знаю, в финском в изафетной конструкции именительный НЕ выделяется, ASFAIK.
Венгерский мог заимствовать из турецкого что-то.

[autolyk]

Венгерский мог заимствовать из турецкого что-то.

Коми-зырянский из турецкого ничего не заимствовал, но
войт ваыс — «капля воды» — букв. капля вода-её.

[Антиромантик]

Венгерский мог заимствовать из турецкого что-то.

Коми-зырянский из турецкого ничего не заимствовал, но
войт ваыс — «капля воды» — букв. капля-вода-её.

Вода-капля-ее?

[autolyk]

Вода-капля-ее?

войт - капля, ва - вода, -ыс - определённо-притяжательный суффикс 3 л. ед.ч.

[Darkstar]

войт ваыс-- капля воды -- букв. капля вода-её.

Да не, ну это просто "капля водЫ" как и в финском, как и в русском.
фин. talo-n katto  дом-а крыша
Здесь нет выделения субъекта конструкции отдельным маркером. Поэтому в ФУ изафет другой, обычный...

[autolyk]

фин. talo-n katto  дом-а крыша

В финском дом стоит в генитиве, а в венгерском и коми оба слова в номинативе.
P.S. В коми-зырянском тоже есть генитив: валöн войт — «капля, принадлежащая воде».

[Alessandro]

Мне не вполне нравится неполный изафет.

Ой, вы бы знали, сколько мне всего в разных языках не нравится... 
Неполный, это когда у первого слова аффикса родительного падежа нет? Ну так и винительный, к примеру, тоже без аффиксов бывает: kitaplar aldım.

[Darkstar]

именно поэтому почти всегда говорят babam, kolun ; словосочетания типа benim babam, senin kolun  употребляются достаточно редко

Я еще хотел добавить все-таки. Вот именно на примере турецкого и виден разрыв притяжательных конструкций и изафета (почему я и завел эту тему). Потому что в турецком benim с benin, bizim с bizin ну ни как не ассоциируются. Это нужно знать другие тюркские языки, чтобы понять. А для носителя никакой аналогии в benim arabam и babamIn arabasI вроде как не может быть. Скорее только путанница: кажется, что в benim повторяется поссесив.

[Alessandro]

А для носителя никакой аналогии в benim arabam и babamIn arabasI вроде как не может быть.

А много у вас знакомых носителей?
Носители, в отличие от вас, вполне себе осознают, что местоимения склоняются по особенному: bizim, а не *bizin; sana, а не *sene; buna, а не *buya; ondan, а не *odan, и никаких проблем у них (у носителей) осознание того, что bizim - это родительный падеж biz, а sana - дательный падеж sen,  не вызывает.

PS
Не нравится турецкий, возьмите казахский: там менінъ, бізнінъ.

[Darkstar]

Неполный, это когда у первого слова аффикса родительного падежа нет?

Нет, не в том, что без аффикса, а в том, что именительный с аффиксом -- это "ненормально". Это именно работает тогда как маркер именительного.

kitaplar aldım.

Там нулевой маркер от bir kitap aldIm.

А много у вас знакомых носителей?

Нет, я не о том. Именно в мозгу носителя зародилось, что benim это не от benin, а от -im -- т.е. это именно нативное непонимание, что тут родительный.

[Alessandro]

...именительный с аффиксом -- это "ненормально". Это именно работает тогда как маркер именительного.

Опять двадцать пять! Это аффикс принадлежности 3-го лица, понимаете?!
babam, baban, babamız, babanız, babası - это всё именительный падеж. babam -  именительный падеж формы принадлежности 1-го лица ед. числа, baban - именительный падеж формы принадлежности 2-го лица ед. числа, babası - именительный падеж формы принадлежности 3-го лица ед. числа, ...
babama, babana, babamıza, babanıza, babasına - это дательный падеж. babama -  дательный падеж формы принадлежности 1-го лица ед. числа, babana - дательный падеж формы принадлежности 2-го лица ед. числа, babasına - дательный падеж формы принадлежности 3-го лица ед. числа, ...

kitaplar aldım.

Там нулевой маркер от bir kitap aldIm.

Эээ... Чего?
Можно сказать kitap aldım, kitaplar aldım, а можно kitabı aldım, kitapları aldım. И то, и другое - винительный падеж, и то, и другой означает взял книгу/книги. Оттенки там есть, конечно, но общий смысл такой.

Нет, я не о том. Именно в мозгу носителя зародилось, что benim это не от benin, а от -im -- т.е. это именно нативное непонимание, что тут родительный.

Вот поэтому я и спрашиваю, много ли знакомых турок рассказывали вам, про то, что зародилось у них в мозгу...

[murator]

В тюркских всего 3 финитные формы глагола: повелительное наклонение (чистая основа), условная форма на -sa, прошедшее на -di. Все остальные - причастия.

Ура! Наконец-то это тоже кто-то признал!

[Darkstar]

Можно сказать kitap aldım

Это русское опущение артикля. Русскоязычные всегда игнорируют артикли. Наверно, можно сказать, но это не литературно, я думаю (?). Не о том, ладно.

babası

Ну и что? Значит это просто фонологическое совпадение. "Его отец пошел" и "Дом отца" это логически разные вещи. Ладно, вы уже поняли, что я хотел сказать, я понял, что вы. Закругляем с этим.

[murator]

Вы путаете. Должно быть "его отец пошел" и "отец дома".

[Darkstar]

Вы путаете. Должно быть "его отец пошел" и "отец дома".

Да. Отец семейства...

[Darkstar]

P.S. В коми-зырянском тоже есть генитив: валoн войт  капля, принадлежащая воде.

Тогда непонятно зачем нужен изафет. В общем, разбирать нужно что там к чему.

[Alessandro]

Можно сказать kitap aldım

Это русское опущение артикля. Русскоязычные всегда игнорируют артикли. Наверно, можно сказать, но это не литературно, я думаю (?). Не о том, ладно.

Я как бы турецкий немножко лучше вас знаю. Можно сказать bir kitap aldım, можно iki kitap aldım, можно çok kitap aldım, а можно просто kitap aldım. Спросите, в конце концов, у гугла, если мне не верите.
Комментарий был к тому, что не только у родителього падежа аффикс опускаться может, но и у винительного тоже.

babası

Ну и что? Значит это просто фонологическое совпадение. "Его отец пошел" и "Дом отца" это логически разные вещи.

По вашей логике возможно и разные, а по турецкой логике - никакой разницы нет. "его отец пошёл", "отец семейства пошёл" - в обоих случаях отец кому-то принадлежит: в первом - ему, во втором - семейству.

Ладно, вы уже поняли, что я хотел сказать, я понял, что вы. Закругляем с этим.

Ну, закругляем так закругляем...
Я только замечу в заключение (так сказать на правах человека, знакомого не с одним десятком носителей), что никакой нелогичности они (носители) тут не видят.

[Darkstar]

Я как бы турецкий немножко лучше вас знаю

Не сомневаюсь, но русскоязычные ошибки везде одинаковые, увы. На гугле есть, но в основном c bir. Остальное это детерминативы, которые заменяют артикль. В том числе числительные, c,ok и пр.
Может быть, в значении множественности может быть без артикля -- kitap = книги, сколько-то книг, т.е. с опущением -lar, но это тогда опять нулевой артикль.

[Alessandro]

Безусловно чаще со словами bir, çok, az, birkaç или числительными, я ж не спорю. Но вот вам примеры без них, взятые из гугла:
amazon.com'dan birçok kez kitap aldım...
...arkadaşlar geçen gün orjinali pahalı diye korsan kitap aldım...
Üniversiteye gelip stand kuran kitapçılardan kitap aldım.
Elimdeki anahtarla sağ alttaki dolabı açtım kitap aldım.
...her zaman aksi bir çocuk oldum ve annem: 'oğlum sana kitap aldım' dediğinde...
İlk defa ikinci el kitap aldım yeni gibi tşk ederim.
Neyse işte bu hafta sonunda yine kitap aldım kendime...
Kitapçıda kitap aldım, kredi kartımı verdim...