Я и Отец - одно

[Flos]

Но ведь Ислам появился не изниоткуда.

Ага, если Вы спросите меня лично, я отвечу, что Ислам - как раз и есть учение по мотивам иудаизма и христианства по типу "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем".

Мухаммад его получил в чистом виде

Мухаммад получил учение от архангела Гавриила.
Он сам сказал.

[mnashe]

Сказки, это значит, что я не верю, что некий человек "нашел на чердаке Библию, прочитал и разорвал на две части".  По-моему, принципиально невероятная  картина в любом обществе, кроме разве каких-нибудь еврейских радикалов.  Или человек ненормальный, не знаю уж что и думать.

Вот, представьте, Вы лично нашли бы на чердаке книжку, называется Дхаммапада.
1. Прочитаете ли Вы ее?
2. Будете ли выдирать части, которые не согласуются с вашей точкой зрения.
 
Дурдом.

Я не знаю ничего о его детстве, но то, о чём он говорил, мне вполне понятно. Человек очень скромный, никогда слышал от него пафосных речей, и вообще попусту не треплется.

А так незамутнённым взглядом если посмотреть, то в совр. христианстве дофига языческого. Сатурналии стали рождеством; рогатый кельтский чёрт стал сатаной (который безличен у евреев); пантеизм выродился в сонм святых, среди которых, как и божки, каждый за что-то отвечает; по сути и священничество это никуда не хотящая уходить языческая каста жрецов (тут спорновато, конечно); иконы, мощи, обладающие целебными свойствами - типичнейшее идолопоклонство; буквальное понимание эвхаристии — типичнейшая языческая материальность культуры, с проекцией языч. верования «съел кого-то — получил его свойства» и т .п. и т.д. Можно продолжать вечно.
Спасибо, но такое христианствомракобесие я не хочу.

[mnashe]

Про евреев тоже слышал, но у нас тут мнаше, может, он расскажет про то как евреи потусторонние силы заклинают.

Вот в том-то и дело, что не заклинают.
Знают о том, что эти силы есть, и что существует такой метод воздействия, и он работает — но не пользуются им, а обращаются прямо к Единому, безо всяких посредников.

[Алексей Гринь]

Мухаммад его получил в чистом виде

Мухаммад получил учение от архангела Гавриила.
Он сам сказал.

Ну вот тут я рассматриваю Мухаммада просто как основателя секты, который об этом учении узнал из каких-то третьих источников, а про Гавриила — это эпилептический приступ или что-то в этом роде.

Но ведь Ислам появился не изниоткуда.

Ага, если Вы спросите меня лично, я отвечу, что Ислам - как раз и есть учение по мотивам иудаизма и христианства по типу "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем".

Ну если вы попытки критического осмысления, с привлечением как внутреннего материала (еврейская традиция при Иисусе, анализ оригинального текста), так и внешнего (религиоведение, ислам, что-то историческое), называете "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем", то мне не как-то и не о чем с вами тогда говорить. Это расклеивание ярлыков и нежелание слушать, т.к. вам и так уже «всё известно» (думаю, Иисусу бы это не понравилось).

Кстати, по существу темы так и ничего не было сказано, всё ведёте только к каким-то более общим понятиям. Так же поступают лингвофрики, вместо обсуждения чего-то конкретного начинают отвлекаться на темы-догмы, начиная от простого «все академики — старые зашоренные пердуны» вплоть до вопросов мирздания —  что такое истина, ложь, знание и т.п. Я вроде такого не инициировал. И Иоанна как источник не отрицал. Только пытался правильнее взвесить все входные данные.

[Lugat]

...а обращаются прямо к Единому, безо всяких посредников.

Вот так и здесь.  Как чё нам надо, обращаемся к единому народу форума, типо: «Народ! Можете подсказать, как по урартски будет...». А когда приходит ответ, то приходит он — от конкретного лица, посредника, то бишь.

[Flos]

Кстати, по существу темы так и ничего не было сказано

По существу. Вот Иоанн, но не комментарии, а прямая речь:

И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Тоже фейк?

[Iskandar]

Тоже фейк?

Гностицизм чистой воды.
Очень похоже на "предсуществующие логосы", "адам кадмон", "взывания к Отцу (величия)" и даже в дальнейшем - на Нур-Мухаммада

[Flos]

Гностицизм чистой воды.

В терминах Гриня то, что Вы написали - только навешивание ярлыков.
Все же, с точки зрения гриневского критического богословия фейк или нет?

[Iskandar]

В терминах Гриня то, что Вы написали - только навешивание ярлыков.

В моих терминах - попытка вымарывания гностического прошлого христианства.
Иоанн - гностик, как бы ни стыдно было. (А чего собственно стыдиться?)

Если автор задействует гностический аппарат - он гностик или хотя бы "окологностик".  К примеру, от того, что многие христианские секты значительно отдалились от прототипа, они не перестают быть выросшими на христианской почве, что заметно и в их терминологии...

[Алексей Гринь]

Тоже фейк?

Нигде здесь не написано, что он бог. Опять же, есть очень хитро вывернутая ссылка на "я есмь" из Ветхого Завета, но, опять же, это одно из "тёмных" мест, так же как и про theos he:n ho logos, где обычно только догадываются.
Сам текст, стало быть:

ἔλεγον οὖν αὐτῷ Σὺ τίς εἶ; εἶπεν αὐτοῖς [ὁ] Ἰησοῦς Τὴν ἀρχὴν ὅτι καὶ λαλῶ ὑμῖν
«говорили же ему Ты кто еси? отвечал им Иисус с начала что и говорю вам».
(Тут я не очень понял, т.к. его спросили "Кто ты есть?" а он ответил просто "С начала" (букв. - вин. пад. от "начало"), даже без глагола связки. Про "сущего" это Синодальный перевод уже придумал.)

Но дальше замечательные строки, которые вы игнорируете

πολλὰ ἔχω περὶ ὑμῶν λαλεῖν καὶ κρίνειν: ἀλλ' ὁ πέμψας με ἀληθής ἐστιν, κἀγὼ ἃ ἤκουσα παρ' αὐτοῦ ταῦτα λαλῶ εἰς τὸν κόσμον. οὐκ ἔγνωσαν ὅτι τὸν πατέρα αὐτοῖς ἔλεγεν. εἶπεν οὖν ὁ Ἰησοῦς Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ' ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

Мой (гениальный) букв. перевод: «многое имею о вас сказать и судить но пославший меня истинный есть и что (я) услышал от него это говорю в мир . не поняли, что он про отца им говорил . говорил же Иисус когда возвысите (восславите) сына человека тогда узнаете что я есмь и от себя делаю ничего но таким образом как учил меня отец то говорю».

Таким образом, Иисус это мессия/пророк, через которого говорит бог. Ему бог сказал «прежде Авраама я есмь», то он и передал. Иоанн сюда эллинский логос и прикрутил. Но Иисус сам не является богом. Иначе с признанием его богом вся доксология идёт в тартарары. Если он бог, то какого чёрта он пытался всем старательно доказать, что он потомок Давида (напр. въезжал на осле, как предсказано было Илией (вроде)), зачем приводилась родословная и т.п.
Явно ведь видно, что есть доктрина ранняя — Иисус это предсказанный мессия, потомок Давида — и доктрина поздняя, где всё радикально меняется, где он уже бог (это ярче выражается у Иоанна, который и родословную уже не приводит). Но обе части друг другу противоречат. Стало быть, или он плут, у которого в течение времени поменялась идеология (когда он понял, что из него настоящий мессианский царь Давид, как из меня балерина), или какая-то из доктрин есть ложная, надуманная.

Кстати, опять прикол: в синодальном переводе ἐγὼ εἰμί в отношении Абрама переводено "как я есмь (сущий)" (πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί - «прежде чем Авраам(у) родиться/появиться я есмь»), но в приведённом только что выше куске то же самое ἐγώ εἰμι, которое возможно тоже является отсылкой к ветхому завету, и которое в таком же расположении стоит, уже переводят просто "это я", а не "я есмь (сущий)".
Заметьте так же, что Иисус якобы про себя говорит "когда прославите сына человека" в третьем лице. Это явно слова бога про Иисуса, который Иисус передаёт народу про себя (что Бог "я есмь"). Что подверждает мою мысль о том, что Иисуса глючило и он говорил то от себя, то от Отца.

[Aleksey]

Гринь — латентный христианин католик, поддерживающий сжигание красивых девушек а.к.а. ведьм. Почему в Германии сложно найти красавицу? Всех давно сожгли в средневековье же! такшта я ваш Мессия, верьте мне и я вас спасу.

[Алексей Гринь]

Гринь — латентный христианин католик

Ну и я больше на свидетеля Иеговы похож.

[Aleksey]

Ну и я больше на свидетеля Иеговы похож.

Ну вот, разоблачение в действии!

[Flos]

Тут я не очень понял, т.к. его спросили "Кто ты есть?" а он ответил просто "С начала" (букв. - вин. пад. от "начало"), даже без глагола связки. Про "сущего" это Синодальный перевод уже придумал.

Там еще артикль стоит.  Мне кажется,  "тэн архэн" надо переводить, все же,  "изначальный" = от начала сущий.

Таким образом, Иисус это мессия/пророк

Можно толковать, что Иисус - это не отдельный самостоятельный бог, а ипостась Отца.

Если он бог, то какого чёрта он пытался всем старательно доказать, что он потомок Давида (напр. въезжал на осле, как предсказано было Илией (вроде)), зачем приводилась родословная и т.п.

Потому что Он в полной мере Бог и в полной мере человек. Как человек Он потомок Давида.

Явно ведь видно, что есть доктрина ранняя — Иисус это предсказанный мессия, потомок Давида — и доктрина поздняя, где всё радикально меняется, где он уже бог. Но обе части друг другу противоречат.

Да, конечно, две доктрины есть.

Даже больше:

1. Иисус - только Бог.
2. Иисус только человек, пророк, Мессия
3. В Иисусе неразличимо слились две ипостаси - божественная и человеческая.
4. В Иисусу нераздельно и неслиянно присутствуют в полной мере две сущности: божественная и человеческая.

В христианском мэйнстриме победила последняя.
Но копты, например, монофизиты, это номер 3.
Были и есть и те, кто за №1, и те, кто за номер 2.
Это очень давние споры.

[Alone Coder]

Зелёныч, если вам не угодна схоластика с общепринятыми аксиомами, то с таким же успехом можете использовать апокрифы. Например, Евангелие от Никодима или Протоевангелие Иакова. Много интересного найдёте. Только вот тогда факты под свою концепцию не подбирайте, анализируйте все справедливо.

[Алексей Гринь]

Там еще артикль стоит.  Мне кажется,  "тэн архэн" надо переводить, все же,  "изначальный" = от начала сущий.

Τὴν ἀρχὴν (именно с артиклем) — это известный ещё с античности оборот, и переводится всегда как «с начала, прежде» (винительный времени). Встречается в таком значении у Софокла, Платона и Аристотеля.

Можно толковать, что Иисус - это не отдельный самостоятельный бог, а ипостась Отца.

Ну хотя бы так. Тогда что такое ипостась?
Понапридумывали термины типа
1) троица - совокупность трёх ипостасей бога (см. ипостась)
2) ипостась - составляющее троицы (см. троица)

и ходют деловые

Зелёныч, если вам не угодна схоластика с общепринятыми аксиомами, то с таким же успехом можете использовать апокрифы. Например, Евангелие от Никодима или Протоевангелие Иакова. Много интересного найдёте.

Требую ссылки.

Только вот тогда факты под свою концепцию не подбирайте, анализируйте все справедливо.

Если я в чём-то неправ, то поправляйте, если так умны в этом деле, я буду очень рад. Если же нечего сказать, то лучше вот так в лужу не пукать.

p.s. τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου - калька с арамейского "бар наш". Мне кажется, когда Иисус называет себя сыном человека, то идёт речь от Отца, но когда он сам себя называет сыном бога, то идёт речь от себя. Надо подробнее будет изучить вопрос.

[Alone Coder]

Требую ссылки.

http://krotov.info/spravki/temy/bible/apokrif_nz.html

[Алексей Гринь]

Хочу только в оригинале, но если там семитские, то не осилю. Переводы нафиг.

[Alone Coder]

Тут я пас. Языков не знаю, мне Рабинович напел. И вообще я неверующий. Так что сами разбирайтесь

[Алексей Гринь]

Кстати, опять прикол: в синодальном переводе ἐγὼ εἰμί в отношении Абрама переводено "как я есмь (сущий)" (πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί - «прежде чем Авраам(у) родиться/появиться я есмь»), но в приведённом только что выше куске то же самое ἐγώ εἰμι, которое возможно тоже является отсылкой к ветхому завету, и которое в таком же расположении стоит, уже переводят просто "это я", а не "я есмь (сущий)".

Проглядел ударения в греч., они разные — синодальный ни при чём; но это тоже могла быть adhoc-додумка в принципе, учитывая что они верблюдов с канатами путают, чего об ударениях говорить.
Так обидно что сирийские не знаю...

[Алексей Гринь]

Хм.
1) Во-первых известно, что Сын Человеческий — это общесемитская фраза, и значит «представитель рода людей», «некий человек» и т.д.
2) Во-вторых, читаю тут, что Сын Человеческий — понятная для иудея фраза, являющаяся синонимом к «Мессия» (традиция такого называния существует по некой фразе из пророчества вроде бы Даниила).
3) В-третьих прочёл мнение (напр. у Кураева), что Сын Человеческий превратился в Сына Божьего, дескать потому что для неиудея фраза «Сын Человеческий» неясна, непрозрачна и даже как-то приземлённа, почему Сын Человеческий сменился на Сына Божьего.

Но греки, незнакомые с этой литературой, в словосочетании «сын человеческий» могли воспринять не возвышающий, а только занижающий смысл: просто человек. Поэтому при перенесении своей проповеди за пределы синагоги апостолы стали именовать Христа «Сыном Божиим

Тогда тут есть много несостыковок.

а) К Евреям употребляется Сын Человеческий всего 1 раз, но Сын Божий сразу 4-5 раз. Не сходится.
б) Не заметил какого-то чёткого распределения, у Иоанна напр. встречается вроде бы не к месту «Сын Человеческий»
в) Тогда совершенно случайным получается называние Христом бога отцом. Если было чисто механическая замена Сына Человеческого на Сына Божьего, то откуда взялась вся эта идея с отцом? Не сходится.

Кто бы ответил на сии вопросы.
Пока складываются ощущение, что это всё-таки разные понятия.

[Alone Coder]

Надо учесть, что то, что мы сейчас имеем в качестве христианства, - это учение апостола Павла (обрезание не нужно, суббота не нужна), помноженное на Никейский Собор (догмат о Троице).

[Алексей Гринь]

это учение апостола Павла (обрезание не нужно, суббота не нужна)

Про обрезание и субботу есть цитаты конкретно из Иисуса, за свидетельством других авторов.

Напр., Матвей:

10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

и т.д.

[Alone Coder]

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матф.5:17).

Насчёт овцы - он пытался очертить класс действий, которые можно делать в субботу. Понятно, что спасать человека можно. Ещё, например, можно копать (трактат Килаим Талмуда).

[Aleksey]

neeeeigh.