Author Topic: Халха  (Read 9579 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
on: October 3, 2010, 13:22
Какова этого этнонима этимология?

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #1 on: October 3, 2010, 19:04
монг. халх = письм.-монг. qalqa = тюрк. qalqan

Offline bvs

  • Posts: 10199
Reply #2 on: October 3, 2010, 21:26
Тюркское qalqan разве не монгольское заимствование? Вроде бы в огузских не встречается.

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #3 on: October 14, 2010, 16:05
Судя по конечному -n, это сяньбийское заимствование в общетюркский. ;)

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #4 on: October 14, 2010, 16:17
В монг. и тунгусо-манчж. есть этот -н. Почему бы не предположить наличие его и в тюркских?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #5 on: October 14, 2010, 16:56
Просто в тюркских исконные корни обычно односложные, а в старомонгольских и тунгусо-маньчжурских - двусложные. В том числе тюркская односложность достигается путем отбрасывания характерного для монгольских конечного -Vн (как в паре монг. кючюн - тюрк. кюч). Где в тюркском морфологически нечленимом двусложном слове конечное -Vн присутствует, с большой вероятостью это заимствование из монгольского. Но в паре монг. калка - тюрк. калкан фокус в том, что -н в старомонгольском (а также бурятском и калмыцком, которые тоже -н сохраняют) отсутствует. Сяньбийский же известен как раз тем, что там -н обычно присутствует даже там, где в позднейших монгольских его нет. Поэтому и получается, что источник тюркского слова скорее всего сяньбийский.

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #6 on: October 14, 2010, 17:19
Вот баян в монг. из тюрк., а в самих тюркских бай за искл. чувашского. Архаизм?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #7 on: October 14, 2010, 17:49
Скорее всего монг. баян и тюрк. бай исконно родственны (из праалтайского), а в чувашском монгольское заимствование.

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #8 on: October 14, 2010, 18:08
Proto-Altaic: *bēǯu
Mongolian: *buǯa-
Proto-Turkic: *bāj
 Turk. > Mong. bajan 'rich', whence Evk. bajan etc.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #9 on: October 14, 2010, 19:52
Какое монгольское слово - баян или будзагай - родственно на праалтайском уровне тюркскому бай, можно спорить, но заимствование монгольского баян из тюркского невероятно. Потому что это баян входит в монгольском в обширное словообразовательное гнездо: от этого же корня баяр "радость", баяса- "радоваться", баяджи- "разбогатеть"... Скорее уж тогда, если это заимствование, то из монгольского в общетюркский (независимое от отдельного заимствования в чувашский).

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #10 on: October 14, 2010, 19:56
А есть ли вообще монг. заимствования в пратюркский?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #11 on: October 14, 2010, 20:30
Есть. Смотрите статью Г.Дёрфера:
http://altaica.ru/LIBRARY/DOERFER/Doerfer_older_mong1993.pdf

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #12 on: October 16, 2010, 06:37
Вы сами читали это?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #13 on: October 17, 2010, 18:57
Разумеется. Вам что-то не нравится в этой статье?

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #14 on: October 17, 2010, 19:52
Манчу и табгачский там монгольские? Имхо, конечный -н - общеалтайское явление, т.о. очень трудно доказать монг. заимствование, основываясь только на этом факте, особенно когда в монг. он отсутствует.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #15 on: October 17, 2010, 20:10
Табгачский - монгольский. Это, в общем, общепризнано сейчас, потому что неплохо доказывается на материале сохраненной в китайских записях табгачской лексики. Хотя лучше, наверно, называть не просто монгольским, а парамонгольским, как Янхунен. Т.е. это, может быть, не прямой предок современных монгольских, но язык, близкородственный этому предку.

Маньчжурский - разумеется, не монгольский. Просто там парамонгольских (т.е. сяньбийских/табгачских и киданьских) заимствований много, и по ним можно узнавать что-то о парамонгольских языках так же, как можно было бы что-то узнать об арабском, анализируя арабские заимствования в тюркских языках. Или об английском, анализируя английские заимствования в современном русском.

Конечный -н, вероятно, действительно общеалтайское явление, но в тюркских словах, нормально развившихся из праалтайских, он регулярно утрачивается. Поэтому его наличие говорит о заимствовании.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #16 on: October 20, 2010, 18:27
Табгачский - монгольский. Это, в общем, общепризнано сейчас, потому что неплохо доказывается на материале сохраненной в китайских записях табгачской лексики. Хотя лучше, наверно, называть не просто монгольским, а парамонгольским, как Янхунен. Т.е. это, может быть, не прямой предок современных монгольских, но язык, близкородственный этому предку.

Табгач - это только тоба по-китайски или и династия Тан тоже? И само слово табгач - тюркское? :what:

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #17 on: October 26, 2010, 17:27
Тоба - это современное чтение иероглифов 托跋, которыми китайцы транскрибировали этническое самоназвание табгачей. В эпоху записи (3-6 вв.), они читались примерно как thak bat, т.е. значительно ближе к форме "табгач", которая засвидетельствована в 8 в. в тюркских орхонских рунических надписях, но орхонские тюрки называли так уже не табгачей-тоба, а вообще китайцев (времен танской династии). Китайцы, разумеется, тоба (название уже исчезнувшего к тем порам народа) и Тан (название династии) никогда не путали.

Называли ли себя сами табгачи "табгач" (как в орхонских надписях) или, например, "тагбач" (ближе к китайской транскрипции thak bat), неизвестно. Современные ученые предлагают разные этимологии, как тюркские, так и монгольские; все они имеют свои слабые стороны. А древние китайцы объясняли, что "на севере (т.е. у северных кочевников - нельзя быть уверенным даже, это на языке самих табгачей или кого-то другого) землю называют 托 thak, хозяина называют 跋 bat", так что этот этноним означает, по их мнению, "хозяева земли".

Итак, вначале сяньбийское племя табгач-тоба оккупировало Северный Китай и установило там династию Северная Вэй, всех подданных которой - и тоба, и китайцев - снверные кочевники называли "табгачами". Северная Вэй простояла полтораста лет, а потом развалилась; обломки, которые от нее остались, завоевала южнокитайская династия Суй и тоже развалилась; а потом весь Китай объединила династия Тан, тоба были к этому времени китайцами полностью ассимилированы, но орхонские тюрки второго каганата в 8 в. все еще по инерции называли Китий "страной Табгач" и, соответственно, китайцев табгачами.

А дальше совсем интересно. К 11 в. уже династии Тан давно нет, на юге Китая сидит династия Сун, а север завоеван киданями, которых в орхонское время тюрки называли "кытань", а в 11 в. это название стало звучать "кытай". И в это время пишет свой словарь Махмуд Кашгарский и перечисляет племена с запада на восток, и в конце списка там: "... Уйгур, Тангут, Хитай - это Син, затем Тавгач - это Масин". В арабо-персидской географии того времени Син и Масин (или Чин и Мачин) были общепринятыми названиями соответственно северного и южного Китая. Т.е. для Махмуда Хитай - это северный Китай (что понятно, учитывая, что он в это время под властью киданей), а название "Тавгач" относится к южному Китаю, где табгачей-тоба никогда не было!

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #18 on: November 14, 2010, 14:02
Суффикс -gan кажется общим для т. и м., причем <-ga-n?
͡° ͜つ ͡°

Reply #19 on: December 12, 2010, 15:00
Судя по конечному -n, это сяньбийское заимствование в общетюркский. ;)
Позвольте усомниться. Данный суффикс встречается во многих тюркских словах.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #20 on: December 13, 2010, 18:07
Тогда скажите, от какого тюркского корня произведено, и с какой целью приставлен суффикс.

Offline Karakurt

  • Posts: 20725
  • Gender: Male
Reply #21 on: December 13, 2010, 19:18
Не знаю. А от какого монгольского?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Reply #22 on: December 13, 2010, 20:37
́́Ну, например, от qal- "подходить вплотную". Значение  не так уж хорошо подходит для производящего корня, но все же это лучше, чем тюркское qal- "оставаться".

Впрочем, на выбор в старомонгольском есть еще qala- "менять", qala- "нагреваться", qali- "летать высоко", qali- "падать", qali- "умирать" и qali- "переливаться через край". :)

Offline Zhendoso

  • Posts: 13779
  • Gender: Male
Reply #23 on: July 27, 2012, 12:21
́́Ну, например, от qal- "подходить вплотную". Значение  не так уж хорошо подходит для производящего корня, но все же это лучше, чем тюркское qal- "оставаться"...
А чем лучше-то? Значение "отстать, отделиться, остаться" для "этнонимопроизводящей" основы вполне нормально, аналоги имеются.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #24 on: July 27, 2012, 14:48
в старомонгольском есть еще qala- "менять", qala- "нагреваться", qali- "летать
высоко", qali- "падать", qali- "умирать"
Просьба, - где можно найти ссылку что эти слова были в старомонгольском?
Спасибо!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: