Author Topic: Загадочные числительные: тудосе, миносе, село  (Read 9165 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Моя покойная бабушка Мария Трофимовна (1910-1992) знала счёт до десяти на каком-то непонятном языке. К сожалению, “мы ленивы и нелюбопытны” (А.С.Пушкин), и я не расспросил её в своё время об этом подробнее. Не могу я сейчас припомнить и весь ряд, кроме трёх последних членов:

8 - тудóсе
9 - минóсе
10 - селó

Вопрос – что за язык? Какой-то офенский?

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
какой-то их финноугорских но с порядочными искажениями.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: andrewsiak
какой-то их финноугорских но с порядочными искажениями.


Мне так не кажется. Ср.напр.:

8: фин. kahdeksän, удм. тямыс, мокш. кафкса
9: фин. yhdeksän, удм. укмыс, мокш. вейхкса
10: фин. kymmenen, удм. дас, мокш. кемонь

(марийских примеров сейчас не могу припомнить, но тоже ничего похожего).

Почему Вы решили, что речь идёт о финно-угорских языках?

Offline left_account

  • Posts: 44
По-марийски вроде так: 8 - кандаш, 9 - индеш, 10 - лу.

ЗЫ Орфография может быть неправильной, вспомнил на слух.

 

На офенский также не похоже, ср. офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: left_account
По-марийски вроде так: 8 - кандаш, 9 - индеш, 10 - лу.


Да, именно так (и орфографически правильно).

Quote
На офенский также не похоже, ср. офенский счет:
...
7 сезюм
...


А вот это, кстати, бросающийся в глаза пермизм: удм. сизьым, коми сизим.

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Quote from: left_account

офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Из цыганского?

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: AlefZet
Из цыганского?


На http://romanes.narod.ru/rus-rom.html цыганский счёт даётся такой:

екх
дуй
трин
штар
панч
шов
ухто
фта
энья
дэш

Мало похожего...

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Ну у цыган несколько диалектов, взаимонепонимаемых.
Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Quote from: AlefZet
Ну у цыган несколько диалектов, взаимонепонимаемых.


Ясное дело, просто словарь с числительными нашёлся только “в произношении московских цыган” (?)

Quote
Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.


Где?

Offline left_account

  • Posts: 44
Quote from: AlefZet
Но все-таки явно арийские корни из каких-то иранских или индийских.

http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008582/print.htm

Quote
Часть офенских слов по форме совпадала с обычными русскими, но имела совершенно другое значение (тройка 'еда', костёр 'город'), другие создавались из русских морфем и имели довольно прозрачное значение (грызик 'зуб', светлуха 'огонь'), третьи были разнообразными переделками русских слов (здебесь 'здесь', ширман 'карман', куребро 'серебро', возонка 'воз'; по-видимому, и слово мас 'я' – это прочитанное наоборот сам). Заметное число офенских слов восходит к греческому (хирки 'руки', декан 'десять'), тюркским (бирять 'давать', сары 'деньги', яман 'плохо'), финно-угорским (сизим 'семь') языкам. Но большинство словарных единиц не поддаются этимологизации и, вероятно, созданы искусственно (псалуга 'рыба', совасьюха 'мышь', дермоха 'драка', колыга 'брага', клёво 'хорошо', здью 'два').

Offline SS

  • Posts: 678
  • Gender: Male
Quote
клёво 'хорошо'

Так вот откуда это слово! :D
Rég volt, együtt jártunk még,
Bennem marad a kép, ma is oly szép:
Arcod a szélben szinte száll,
Hallom nevetésed muzsikáját.
------------------------------------------------
Á É Í Ó Ú Ö Ü Ő Ű
á é í ó ú ö ü ő ű

ohikulkija

  • Guest
Quote from: DMS
8: фин. kahdeksän


Правильно:

kahdeksan

по гармонии гласных в одном (однокоренном) слове не могут быть вместе гласные переднего и заднего ряда (за исключением i и e.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
На офенский также не похоже, ср. офенский счет:

1  екой
2  взю (здью, кокур)
3  кумар (стрем, стема)
4  кисера (дщера, чивак)
5  пинда (пенда, вычур)
6  шонда
7 сезюм
8  вондара
9  девера (кивера)
10 декан

Явно проступает индоевропейский характер. Я тоже по незнанию сначала решил, что цыганский. Но тут, возможно, и сборная солянка - отовсюду понемногу. Единица - явно из цыганского (ср. ЭКХ, и скт. EKA-). 9 - возможно, искажение русского ДЕВЯТЬ. 10 - из греч. DEKA'? Далее, 4, 5 и 6 - явно из какого-то индоевропейского (кисера < возм., греч. TE'SSERA c искажением анлаута (возм., под влиянием предыдущего числительного), пинда < греч. PE'NTE, в произношении ПЕНДЕ, диал. ПИНДЕ). 6 похоже на цыг. ШОВ, подвергшееся влиянию предыдущего. Остальные могут быть, к примеру, из финно-угорских, как выше было сказано о семёрке.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
А вот по этому поводу можете что-нибудь предположить? http://lingvoforum.net/index.php?topic=2810.msg51209#msg51209

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
А вот по этому поводу можете что-нибудь предположить? http://lingvoforum.net/index.php?topic=2810.msg51209#msg51209
Тяжело без первых членов. Прежде всего, для того чтобы понять способ образования восьмёрки и девятки - действительно ли имеем дело с параллельным финно-угорскому "два до десяти" и "один до десяти".

Кстати, вариантные формы начала счёта в офенском (2-4, вдобавок к явному случаю с единицей) обнаруживают-таки связь с цыганским: здью - цыг. ДУЙ, стрем - цыг. ТРИН, дщера - ШТАР.

Offline Yitzik

  • Posts: 3954
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Я слыхал, что в офенском много корней взято из цыганского.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55637
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.
Почему в первом случае -до-, а во втором -но-?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Wolliger Mensch.

Очевидно, здесь мы имеем случай частичной дистактной прогрессивной ассимиляции по глухости/звонкости (тудосе) и назальности/неназальности (миносе).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Драгана

  • Posts: 15551
  • Gender: Female

Quote
Часть офенских слов по форме совпадала с обычными русскими, но имела совершенно другое значение (тройка 'еда', костёр 'город'), другие создавались из русских морфем и имели довольно прозрачное значение (грызик 'зуб', светлуха 'огонь'), третьи были разнообразными переделками русских слов (здебесь 'здесь', ширман 'карман', куребро 'серебро', возонка 'воз'; по-видимому, и слово мас 'я' – это прочитанное наоборот сам). Заметное число офенских слов восходит к греческому (хирки 'руки', декан 'десять'), тюркским (бирять 'давать', сары 'деньги', яман 'плохо'), финно-угорским (сизим 'семь') языкам. Но большинство словарных единиц не поддаются этимологизации и, вероятно, созданы искусственно (псалуга 'рыба', совасьюха 'мышь', дермоха 'драка', колыга 'брага', клёво 'хорошо', здью 'два').
[/quote]

"псалуга 'рыба'," - тут что-то греческое! я читала. Есть же еще название - салуга... И в происхождении с Черного моря...

Клево - могу предположить народную этимологию. те же люди тоже были из народа, и придумали сами каким образом:
1 вариант. Рыбаки придумали. Хороший улов, хорошо, здорово, много рыбы. Потом произошел перенос значения.
 2 вариант: клево - первоначально могло быть в смысле кайф Тоже, правда, из той же оперы, но у этого слова значений несколько, и просто "хорошо", и "под кайфом". По кайфом, точнее- клевали носом! Когда клюкнули. Водочки-самогоночки. Потом тот же перенос значения.

Дермоха - ну это понятно откуда придумали. Драка - дерьмо...нехорошая вещь! Или просто от слова драть.


Offline Vlad

  • Posts: 577
To DMS: наверное, ничего не остается, как просмотреть  http://zompist.com/numbers.shtml (числительные 1-10 на 5000 языках).

По поводу вариантов офенских числительных:
2  кокур – марийское кок
3  кумар – марийское кум
5  вычур – марийское вич
7 сезюм – удм. сизьым, коми сизим, как уже сказал DMS.
Марийские числительные приведены в краткой форме.

Offline Boghdan

  • Posts: 6
  • Gender: Male
Понятия не имею, что это за язык, но в глаза бросается вот что:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Похожим образом числительные образуются в финно-угорских языках.

А отчего не так:

тудосе = "два до десяти"
миносе = "один до десяти"
село = "десять"

Ло, возможно, значит цельно, ровно, точно...

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Не знаю как Вы, а я с трудом могу представить себе покойную Марию Трофимовну 1910 г.р., которая с внучонком "по фене ботала"  :)(DMS, простите за вольность). На этом основании сравнение с офенским кажется здесь неуместным.

Boghdan, возмозжно Вы и правы. Выглядит логично.

Хотя марийский в качестве кандидата давно отвергли, если очень присмотреться проглядывает нечто общее:

тудосе - кандаше
миносе - индеше
село - лу

Возможно, должно быть минёсе (гармония гласных).

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55637
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Общие только -досе и -даше, начальные части совершенно различны. Версия Богдана мне понравилась. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: