Author Topic: Макросемьи  (Read 48097 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #50 on: August 6, 2005, 10:24
Quote from: Elik
Меня просто, честно говоря, задолбали сказки 20-го века, изображавшие первобытные народы этакими гуннами, которые за пять лет протопали из Монголии в Европу. Насколько я понимаю, Вы тоже в этом со мной согласны, а раз так, то и спорить нам не о чем. И предки индейцев тоже двигались на Чукотку, а затем на юг Америки постепенно. Если Вы в этом со мной согласны, то я считаю, что разницы во мнениях между нами нет.

Elik, с этим я согласен лишь частично. Суть моих возражений тут проста: несомненно, расселение по территории Америки (тут - часть света) шло не мгновенно, не одним героическим марш-броском. Но куда как более показателен и интересен тут сам переход в Америку: территорию российского "дальнего" Дальнего Востока, Берингова пролива и половину Аляски эти племена должны были проходить именно "наскоком", на одном дыхании, т.к. указанные территории были, мягко говоря, не самыми благоприятными для жизни. Если руководствоваться здравым смыслом, то этим племенам куда как более выгодно и разумно было бы остаться "с этой стороны", пусть даже и попадая в некую кабалу к соседям, чем идти по непригодной для жизни местности невесть куда. Та же ситуация с упоминавшимися мной ацтеками и тольтеками - это были именно миграции в стиле гуннов. Именно поэтому я и считаю, что могло быть по-всякому - наверняка были ползучие, постепенные миграции, но мы видим и примеры походов a-la гунны. Я против любой примитивизации (в какую сторону - не важно).

Однако, если задуматься, этот вопрос к сути дискуссии практически никакого отношения не имеет: сущестование макросемей на таком уровне явно не зависит от наличия отсутствия данных миграций. На мой взгляд, миграции не могут быть аргументом ни за ту, ни за другую сторону.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Mel

  • Guest
Reply #51 on: August 20, 2005, 13:23
По поводу "броска" через Берингию. Совершенно необязательно, что это было быстрое перемещение. Те же эскимосы расселялись по приполярным областям Северной Америки столетиями, добрались до Гренландии, где постепенно перебили викингов. Не было бы с юга индейцев - стали бы расселяться на юг.

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #52 on: August 20, 2005, 17:28
Quote from: Mel
где постепенно перебили викингов

Хорошо, что в Европу не подались.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #53 on: August 20, 2005, 22:32
Quote from: Vlad
Quote from: Mel
где постепенно перебили викингов

Хорошо, что в Европу не подались.


Они оттуда и ушли, как учил т.Энгельс :)

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #54 on: August 22, 2005, 18:51
Ну, после того, как они совершили практически полный круг вокруг Земли, у них появилось некое диалектическое основание вернуться в Европу, то есть в исходную точку, но уже на новом уровне. :)

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #55 on: August 23, 2005, 18:24
Уважаемые господа!

Я хочу напомнить, что топик у нас МАКРОСЕМЬИ, а не выяснение скорости переселения индейцев в км/час. Оставьте бедных индейцев в покое! Я все никак не дождусь, чтобы кто-то привел мне нормальные дельные лингвистические аргументы в пользу (или против) существования макросемей.

Кстати, насчет индейцев. Если не ошибаюсь, они переселились в Америку примерно 10 тысяч лет назад. Если они тогда действительно говорили на едином "праязыке", то почему сейчас различные семьи индейских языков не имеют между собой абсолютно ничего общего? Или просто господа-ностратики еще не взялись за индейские языки, чтобы притянуть за уши какой-нибудь патагонский к ирокезскому?

Offline Solo

  • Posts: 10
Reply #56 on: August 29, 2005, 12:21
Elik,
По поводу научных аргументов по макросемьям.

Николай Дмитриевич Андреев.
Раннеиндоевропейский праязык.
Ленинград.
Издательство Наука.
1986г.

В книге рассматриваются реконструируемый "бореальный праязык" и раннеиндоевропейский как ветвь бореального.

Две другие ветви - раннеуральский и раннеалтайский. И всё.

Бореальный язык реконструируется как язык изолирующего строя, лексика которого состояла из двухсогласных корневых слов. Частей речи как таковых в БП не было, морфология - в её современном понимании - отсутствовала, единственным видом словообразования было корнесложение, то есть соединение двух корневых слов в одно сложное целое, единство которого оформлялось постановкой ударения на одной из силлабем и элиминацией акцента у другой силлабемы.

Автор восстонавливает лексическую систему состоящую из 203 биконсонантных корневых слов, реконструирует протосемы, определяет семантические деревья возникшие из протосем в ходе последующего развития в индоевропейских, уральских и алтайских языках, расшифровывает наиболее древний словообразовательный слой.

Не знаю, правда, насколько Николай Дмитриевич авторитетен среди лингвистов, я н профессионал.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

 По поводу индейцев.

Если не ошибаюсь, результаты генетических исследований дают более раннее заселение Америки через Берингию по разным оценкам от 40 до 100 тысях лет назад. Заселение происходило несколькими волнами. Причём рассовый тип переселенцев был более разнообразен, нежели предполагалось ранее. Например в Америку ушли частично европеиды и австраллоиды.

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #57 on: August 29, 2005, 19:54
Elik давал ссылку:
http://www.durov.com/linguistics1/neroznak-88.htm (это статья Нерознака).
Здесь вы найдете такое:
Quote
Н.Д. Андреев даже возводит реконструируемый им раннеиндоевропейский праязык к еще более ранней эпохе. Интересно в связи с этим привести мнение известного антрополога В.П. Алексеева по поводу временных рамок реконструкции праязыковых макросемей: "Такая датировка не то чтобы уязвима с той или иной точки зрения - она абсолютно бездоказательна и гипотетична, так как основания для нее не содержатся в самих языковых материалах, а опираются на интуитивную оценку скорости фонетических изменений во времени и более или менее правдоподобное соответствие такой оценки представлениям о характере исторического процесса в первобытности"
...
Фантастической представляется попытка моделирования как фонологической и морфологической систем, так и семантического уровня раннеиндоевропейского и так называемого бореального состояния У Н.Д. Андреева.
...
Доведение до такой глубины реконструкции праязыкового состояния приводит к неудержимому произволу, а методика омникомпаративизма напоминает печально известный "палеонтологический" метод. Примеры "протосем" и "диасем", реконструируемых для праязыкового уровня, представляются до некоторой степени анекдотическими и не могут приниматься всерьез.

Так что, как видите, отношение не очень. :(

Offline Solo

  • Posts: 10
Reply #58 on: August 29, 2005, 23:51
Vlad, приношу извинения, я эту ссылку пропустил, иначе не стал бы приводить этот пример, на мой взгляд более проработанный, нежели попытки реконструировать общего предка для алтайцев и афроазиатов в рамках ностратической теории.

Но и ссылка на антрополога в вопросах лингвистики со стороны автора (Нерознака) несколько некорректна, вы не находите?

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #59 on: August 30, 2005, 19:55
Да.
Книга Н.Д.Андреева "Раннеиндоевропейский праязык" у меня есть. Это одна из моих любимых книг. Просто вы спрашивали, насколько Андреев авторитетен среди лингвистов, поэтому я так ответил. :dunno:
Чуть позже напишу более конкретно о личных впечатлениях от этой книги.

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #60 on: August 31, 2005, 11:54
Уважаемые Solo и Vlad!

Во-первых, спасибо за вашу попытку мне помочь. Хотя, признаюсь, г-н Андреев действительно не очень авторитетен в научных кругах даже среди прожженных сторонников теории макросемей.

Для меня лично наиболее убедительным доказательством родства языковых семей послужили бы некие регулярные корреляции фонем, а еще лучше - морфем, подобно тем, что наблюдаются внутри "доказанных" языковых семей. Вот это и есть наиболее научный аргумент.
Но насколько я могу судить по тем материалам, которые я раскопал в Интернете, приверженцы ностратической, дене-кавказской и прочих "макросемейных" теорий таких твердых корреляций, подтвержденных достаточным количеством надежных примеров, не предъявляют. Они приводят сомнительного свойства этимологии, которые можно объяснить либо притягиванием за уши по семантике, либо заимствованиями, либо случайными совпадениями.

Я бы очень хотел найти в Интернете работы корифея ностратической теории Иллича-Свитыча, но никак не могу их раздобыть. Может, кто-то может подсказать? А то обычно все аргументы ностратиков сводятся к заявлениям типа "было убедительно доказано". Как именно доказано? На каком основании? Вот об этом они гордо умалчивают.

Кстати, могу порекомендовать интересную статью "Мифы современного расизма":
http://www.steppe.ru/article396.html

В ней очень хорошо объясняется "ху из ху" и откуда взялось столь навязчивое желание объявить все народы братьями, а все языки - родственными.

Еще, кстати, могу порекомендовать для прикола почитать гениальную статью про дивергенцию языков, автор которой лихо объявил, что предки китайцев были европеоидами, а берберы проникли в Африку через Баб-эль-Мандебский пролив (через Йемен, то есть). Интересно было бы узнать ваше мнение по поводу этого опуса.
http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #61 on: August 31, 2005, 18:51
Elik, а вам лично книга Андреева не попадалась? Я собираюсь выписать из нее несколько соответствий с примерами. Ну, а если она у вас есть – тогда не буду.
Это индоевропейско-алтайско-уральские соответствия, в соответствии с позицией автора. Но не сомневаюсь, что многие из этих соответствий есть и у Иллича-Свитыча – истина ведь не зависит от способа приближения к ней :).

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #62 on: August 31, 2005, 19:34
К сожалению, у нас в Израиле с книгами по лингвистике, да еще и на русском языке, очень туго. Но, кстати, как я вижу, и в Интернете с материалами по макросемьям тоже, прямо скажем, не фонтан. Особенно на русском языке - там идут все одни и те же пересказы Старостина, Милитарева и Нерознака. Или, может, я неправильно задаю поиск?

Насчет Вашего предложения выписать соответствия из Андреева - буду очень признателен. Наконец-то хоть один человек начал вести на эту тему предметный разговор.

Кстати, еще одна ссылка для прикола.
В поисках хоть чего-нибудь толкового по макросемьям, я надыбал потрясающий опус некоего Вагапова о родстве чеченского языка... с индоевропейскими. Шутки шутками, а человек приводит там вполне внушительный ряд соответствий, которые выглядят очень даже впечатляюще. Так что "дене-кавказскую" теорию г-н Вагапов разбил в пух и прах. Учитесь, господа лингвисты!:lol:

http://umarlavina.narod.ru/Vagapov/vagapov1.htm

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Reply #63 on: September 1, 2005, 02:45
Старостин чертовски умен и имеет шарм, но упускает и упрощает многое. Игноирует шумерские соответствия и выростил сына оболтуса, ведь так...
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #64 on: September 1, 2005, 18:25
Андреев называет бореальным праязыком язык-предок индоевропейского, уральского и алтайского праязыков. В этом языке было 203 двухсогласных корневых слова с достаточно четкой исходной семантикой. Гласных как фонем не было. Частей речи не было. «Единственным видом словообразования было корнесложение».
Вот несколько бореальных корнеслов:
Gw-Y ‘живой’
T-N ‘тянуть’
D-L ‘длинный’
Gw-Xw ‘корова’
В общем, узнаваемо. Xw – это у него такой «велярный спирант»; в индоевропейских часто давал О, поэтому я его так и читаю :-), а Xy давал скорее E; далее, W>w,u; Y>y,i; X>a.
Обозначения некоторых согласных у Андреева ужасные. Привожу полный список:
B, Bh, D, Dh, G, Gh, Ghw, Ghy, Gw, Gy, K, Kw, Ky, L, M, N, P, R, S, T, W, X, Xw, Xy, Y.
Андреев устанавливает 203 исходных корнеслова исключительно на индоевропейском материале, а затем сопоставляет их с данными уральских и алтайских языков.
Довольно подробно описываются три основных этапа развития индоевропейского языка – ранний, средний и поздний. Основное направление развития: от появления корнесложения, через развитие детерминативов – к формированию частей речи и словоизменительных аффиксов.
ЛЭС пишет:
Детерминатив (распространитель) – элемент неясного происхождения и неясного значения, присоединяющийся к неразложимой части слова (обычно к корню).
Андреев разложил больше тысячи позднеиндоевропейских корней (уже включивших в себя распространители) на простые бореальные корнеслова. Тут его и проверить можно –  попробуйте так выбрать базовые элементы и их семантику, чтобы:
1) составные образования всегда можно было получить комбинацией этих базовых;
2) при этом в каждом случае семантика составного образования более-менее естественно выводилась бы из комбинации смыслов базовых элементов.
Априори я бы сказал, что человек, который сможет это сделать – гений. Давайте посмотрим, как Андрееву это удалось.

P-Xw ‘пасти’
Ky-W ‘собака’
P-Xw-Ky-W ‘скот’ (pecunia) = ‘пасомый собаками’

Bh-R ‘носить’
M-N ‘человек’
Bh-R-M-N ‘бремя, беременность’

M-R ‘смерть’
Gy-N ‘знак’
M-R-Gy-N ‘пограничный знак’ (margin) = ‘знак смерти’

R-Xw ‘телега, колесо’ (скр. ratha-, лат. rota, лит. ratai)
S-T ‘стоять’
R-Xw-S-T ‘отдых’
и т. д.
Есть примеры правдоподобные, а есть и сомнительные:

Bh-Xw ‘бояться’
Gw-Xy ‘женщина’
Bh-Xw-Gw-Xy ‘бежать’ = ‘убегать подобно женщине с младенцем’

Теперь о внешних генетических связях индоевропейского.

Во-первых, Андреев устанавливает основные фонетические соответствия между ИЕ, уральскими и алтайскими согласными. Что касается гласных (это он пишет о попытках своих предшественников),
«попытки установить регулярные фонетические соответствия между ИЕ, уральскими и алтайскими чередующимися гласными не дали сколько-нибудь надежных результатов. К сожалению, из этих многократных неудач не была извлечена естественная мысль о позиционной вариативности силлабемы».
Андреев приводит «Сводную таблицу основных отражений бореальных согласных» в следующих группах языков: «кентум», «сатэм», прибалтийско-финских, обско-угорских и тунгусо-маньчжурских. Вероятно, он считает, что в уральских и алтайских языках именно в трех последних группах лучше всего сохранился древний вид согласных. К таблице дается примечание: в нее не включены частные факты отдельных языков. Могу сказать, что приведенные в таблице соответствия почти тривиальны (типа gh-gh-k-kh-g). То есть нет каких-то “хитрых” соответствий, из-за которых простой смертный не в состоянии усмотреть родство различных семей. Плохо смотрим :-)

Во-вторых, автор для каждого из 203 бореальных корнеслов приводит примеры
слов с этим корнем в трех семьях (точнее, только для 198 имеются рефлексы во всех трех семьях, а для 5 – только в двух). Я приведу два примера этих примеров:

Семантика бореального M-W- характеризуется посредством речений «грызуны», «прогрызать насквозь», «прогрызенные или прорытые лазы»: арм. MU-kn «мышь»; мансийское MU-ktun «мышь»; греч. MY-os «мышь»; эвенк. MU-du «грызть», «рвать зубами»; греч. a-MY-ttō «разгрызаю», «царапаю»; хант. MU-γti «насквозь (прогрызено, процарапано, прорыто)»; эст. MU-lk «пролаз, отверстие»; фин. MY-yrä «крот»; эст. MU-tt «крот».

Бореальное корневое слово T-R- означало «тереть (добывая огонь)», «давить», «сверлить», «вертеть», «дрожать»: укр. TeR-ty «тереть»; лат. TeR-ō «тру», «натираю»; эвенк. TiR-ävüm- «натереть спину оленя вьюком»; греч. TR-apein «давить», «выжимать сок»; эвенк. TüR-ükä- «придавливать»; лат. TR-ūdō «давлю», «тесню», «вталкиваю»; сол. TiR-ä- «давить», «притеснять»; дрвнем. DR-āen «обтачивать», «сверлить», «вертеть», «вращать»; эст. TiiR-utama «вертеть», «кружить»; скр. TR-asati «дрожит»; хант. TaR-əγləta «дрожать».

Offline Solo

  • Posts: 10
Reply #65 on: September 2, 2005, 12:02
Уважаемый Elik,
Спасибо за интересные ссылки по макросемейной проблематике.
К сожалению указанная вами ссылка
http://umarlavina.narod.ru/Vagapov/vagapov1.htm
мною не открывается, поэтому оценить материал не могу, но само по себе родство чеченского с индоевропейскими - это не его открытие. Исследования на эту тему проводились и ранее, вот например работа того же Старостина "Индоевропейско-северокавказские изоглоссы", опубликованной в сборнике "Древний Восток: этнокультурные связи. - М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1988г. ISBN 5-02-016792-4. Приведено большое количество соответствий. При этом делаются такие выводы:
1. Имеется большое количество лексем, общих для реконструированного ПСК и ПИЕ состояния.
2. Характер общей лексики не оставляет сомнений в том, что общность этих лексем является не результатом исконного родства, но результатом заимствования. Характерно наличие слов, названий домашних животных и растений, терминов связанных с животноводством и земледелием, предметов обихода, продуктов питания, терминов торгово-обменных отношений.
3. Тщательный анализ фонетических соответствий позволяет прийти к выводу о том, что в качестве заимствующей стороны выступал протоиндоевропейский.
Далее делается вывод о субстратном характере заимствований.

То есть, эти соответствия не говорят о родстве языков, а о древнем заимствовании.

Что касается бедности в сети материалов по данной проблематике на русском языке, то я с вами согласен. Я например не смог найти даже известной книги Гамкрелидзе и Иванова (двухтомник "Индевропейский язык и индоевропейцы"), не говоря уже о их менее известных работах. Может опять же неправильно искал...

Добавлено спустя 1 час 50 минут 58 секунд:

 Elik, Хмм... Вы считаете статью Пучкова научной? На мой взгляд, первая часть носит поверхностно-обзорный характер (по языкам), вторая же - судя по всему личные рассуждения автора на антропологические темы, если не ошибаюсь не подкреплённые ссылками на серьёзные научные работы.

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #66 on: September 2, 2005, 18:15
Да, Гамкрелидзе и Иванова, похоже, в сети нет. Тут даже темы такие были:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1456
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=729
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=628

впи

  • Guest
Reply #67 on: September 2, 2005, 18:57
Именно к такому выводу приводит нас сравнительный анализ фонетического строя (6,9), лексического состава (2,3,4,10,11,19), морфологических элементов (2, 10) и структуры корня (5) этих языков, а также косвенные данные смежных наук (антропологии [1], археологии, этнопсихологии). Чтобы оценить степень близости чеченского и индоевропейских языков, достаточно сравнить их термины родства:
1. баба 'бабушка' - и.-е. *baba 'бабушка' 2. да 'отец; творец, создатель; хозяин, владелец' - и.-е. *da-tar 'творец' < *da 'создавать' 3. дада 'отец; дедушка' - и.-е. *dada 'отец; дедушка' 4. (чеч. дади 'отец, папочка' - англ. daddy 'отец, папочка') 5. нанa 'мать, бабушка' - и.-е. *nana 'мать, бабушка' 6. (чеч. нани 'мамочка' - англ. nanny 'нянюшка') 7. матт 'матрица, матка' - и.-е. *mat- 'мать' 8. маттер 'основной, матричный' - и.-е. *mater 'матерь' 9. чеч. *саг 'олень; мужчина стаг мужчина, человек' - англ. stag 'олень-самец; холостяк', stag-party 'мужская вечеринка' 10. мар 'муж' - и.-е. *mar- 'молодой мужчина' 11. маре 'замуж' - и.-е. *mare- 'выходить замуж' 12. нас > нус 'невестка, сноха' - и.-е. *snus- 'невестка, сноха' 13. науц, 'жених; зять', мн. невц-арий - и.-е. *nous 'новый; новобрачный' 14. замо 'родственник жениха, сват' - и.-е. *gamo 'родственник по браку', авест. zamaoya 'зять', ср. чеч. мн. замой 15. барт 'братство; союз' - и.-е. *brat 'член союза; собрат' 16. к1ант 'сын; молодец' - и.-е. *gent 'сын, родственник' 17. х1ун 'семя; порода' - и.-е. *sun 'сын', иран. hun 18. бeр 'ребенок, дитя' - и.-е. *ber 'ребенок, дитя' 19. гаки 'малютка, ребеночек' - и.-е. *gag 'детеныш, дитятко' 20. (осет. gagi 'ребенок, дитя', фрак. gaka, русск. диал. кага 'дитятко') 21. жеро 'вдова', жоьра-баба 'ведьма' < жиерун-баба 'старая карга' - и.-е. *ger-о 'зрелый, старый', др.-инд. jaras 'старый возраст', греч. geron 'старый, старец') 22. k'an-i > ц1ани 'новорожденый; новый; непорочный' - и.-е. *k'en- 'новый, молодой'
Считаем необоснованной точку зрения, по которой слова баба, нана, дада не берутся в расчет при генетических исследованиях, принимая их за так называемые слова детской речи, хотя еще А.Мейе по этому поводу резонно заметил: "Детская речь распространяется лицами, вполне развитыми в отношении речи". Безусловно "слова детской речи" могут нести в себе определенную дополнительную информацию, когда они в значительном количестве совпадают в "неродственных", как, например, в английском и чеченском (ср. еще чеч. пису "киска" = англ. pussy) и не совпадают в некоторых "близкородственных" языках, как, например, в языках Дагестана.
Наряду с рассмотренной выше группой терминов родства, к важнейшему разряду слов, характеризующих генетическое родство языков, относится и разряд названий частей тела, среди которых мы имеем следующие нахско-индоевропейские параллели:
1. Бага 'рот' - и.-е. *beg 'рот; резать' 2. Бал 'рука, плечо' - и.-е. *bel 'рука, плечо' 3. Буй 'кулак' < *bug - и.-е. *bug 'гнуть; кулак' 4. Бакъ 'спина' - и.-е. *bak 'спина, бок', англ. back 'спина' 5. Б1аста 'тыл' - и.-е. *bhasat 'зад; тыл; спина' 6. Б1ар-иг 'глаз' - и.-е. *brou 'бровь', *bhereg 'блестящий' 7. Варе 'бедро' - и.-е. *vran 'бедро' 8. Варту 'шея' - и.-е. *vert 'вертеть', иран. wartan 'шея', слав. *vortъ 'шея' 9. Гуола 'колено' - и.-е. *goul 'изгиб, колено' 10. Йист 'рот', хьаст 'исток' - и.-е. *as-t // *oust- 'рот, устье' 11. Кар 'рог' - и.-е. *kar 'рог, голова', хетт. kar 'олений рог' 12. Карт-у 'голова' - др.-англ. heor(o)t 'рог; олень' 13. Киeра 'чрево' - и.-е. *kere 'резать; полость', слав. *chrevo 'живот, чрево' (ср. чеч. диал. чивреш) 14. Кит 'живот; бурдюк' < *кат - и.-е. *gud- 'живот' (?) 15. Каг, куьг 'рука' - и.-е. *keg- 'коготь, кисть руки', *kug- 'гнуть; коготь; крюк' [ср. также нах. ка, кара 'рука' - др.-инд. kar 'рука'; и.-е. (иран.) *dok- 'рука' - нах. даки 'хороший' < 'правая рука, десница'] 16. Куог 'нога' - и.-е. *keug- // *koug- // *kug- 'крюк; нога' 17. Кхал-и 'большой зуб' - и.-е. *kel- 'резать', слав. *kelъ 'клык, зуб' 18. Кхам-и 'челюсть' - и.-е. *gem- // *kem-, cлав. скемица 'челюсть' 19. Кхас 'волосы головы, грива' - и.-е. *kes 'волосы головы' 20. Маж 'борода, усы' < *mag - и.-е. *meg- 'борода, усы' 21. Макх-и 'ус(ы)' - и.-е. *mek- 'борода, усы' 22. Мин-даь1ак 'шейный позвонок' < *mani- - и.-е. *men 'шея' 23. Мас 'перо; волос' - и.-е. *mas-, *meus- 'мох' 24. *Наб 'железа; жировой слой на животе' - и.-е. *nabh- 'живот; пупок' 25. НаI 'шкура' < *naq' - и.-е. *nak- 'шкура' 26. ПIал-иг 'палец' - и.-е. *pаl- 'палец', слав. *palъ 'палец' 27. Пхьад 'нога, икра ноги' - и.-е. *phed- 'нога' 28. Чкъор 'кожица; кожура' - и.-е. *skor- 'шкура; шкорка' 29. *К1ан-иг 'подбородок' - и.-е. *k'enu- 'подбородок' 30. *Анд-у 'лоб, передняя часть черепа' - и.-е. *ant-i 'перед, фронт, лоб'

Это из Вагапова

http://media.topping.com.ua/printnews/167887.html

А статья похоже называется  Индоевропейско-северНокавказские изоглоссы

Вот это - не она?
yulander.narod.ru/books/biblio.doc

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #68 on: September 2, 2005, 22:37
Начну с ответа г-ну ВПИ.
У меня есть один знакомый, так он свято верит, что русский произошел от иврита, потому что на иврите "решет", а по-русски "решето". Но я на него не обижаюсь, поскольку он по образованию инженер-механик, а не лингвист. А вот когда подобной аргументацией пользуются лингвисты (или претендующие на таковое звание), то меня лично это начинает раздражать.

Я привел статью этого Вагапова именно для прикола, поскольку любой мало-мальски грамотный лингвист понимает, что эти "чеченско-индоевропейские параллели" просто смехотворны. Но для инженеров-механиков потружусь пояснить подробнее:
1) Баба в значении "бабушка". Это слово относится к разряду т. наз. детских слов и может встречаться и в русском, и в чеченском, и даже в бушменском языке. Аналогично словам мама, папа, дядя, няня и т.п., которые совершенно одинаково звучат в самых неродственных друг другу языках.
2) Как всегда, в таких псевдонаучных опусах имеет место наглое притягивание за уши по семантике. Нельзя сравнивать слово "ноуц" с и-е nus, потому что "жених" - это якобы "новый". Где имение, где наводнение? Или, например, мас - "перо, волос" вдруг сравнили с и-е mos - "мох". С тем же успехом мы породним чеченское мас с и-е *mus - "мышь", потому что мышь - она ведь тоже волосатая.
3) Обожаю "находки" типа того, что в по-чеченски и по-английски "олень" звучит почти одинаково. Ура! Теперь-то мы вычислили, откуда взялись англичане! Они с Кавказа пришли! При этом Вы забываете, что в остальных и-е языках слова stag со значением "олень" не наблюдается.
4) Я что-то не припомню, чтобы в и-е рука называлась *bel, а спина - *bak. Это из какого источника почерпнуто? Мне вообще сдается, что очень часто господа ностратики и дене-кавказцы грешат тем, что придумывают сами для себя новые "праиндоевропейские", "праалтайские", "прасемитские" и иные праслова, чтобы доказать свою правоту. Они ссылаются на какие-то реконструированные слова, которые только им и известны.
Поэтому, дорогой ВПИ, боюсь Вас разочаровать: чеченский язык явно не является родственным индоевропейским, как бы многим этого ни хотелось.

8-)
А теперь хочу поделиться со всеми потрясающей находкой, которая, кстати, во многом может остудить пыл любителей сравнивать чеченский с нижегородским. Я обнаружил простую, но потрясающе толковую статью некоего Mark Rosenfelder который объясняет на основании чисто статистических данных, насколько вероятны случайные совпадения звучаний и значений слов в разных языках.
http://www.zompist.com/chance.htm
Я понимаю, что лингвисты обычно мало разбираются в статистике, но вот мне пришлось-таки изучать эту науку и могу подтвердить - расчеты совершенно верные. Если взять любые языки, хоть русский и суахили, и хорошенько в них покопаться, то можно найти несколько слов, которые полностью совпадут и по звучанию, и по значению. В этой статье, например, сравнивают язык кечуа с семитскими языками, и "убедительно доказывают", что инки - это недобитые потомки то ли евреев, то ли арабов.:lol:

Я вообще рекомендую всем, кто владеет английским, почитать раздел лингвистики на этом сайте - http://www.zompist.com/default.html. Там есть очень много простых и дельных сведений, особенно для инженеров-механиков, практикующихся в лингвистических изысканиях.

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.

И, напоследок, хочу поблагодарить Vlad за примеры этимологий Андреева. Они, конечно, являют собой образец изящества, но на мой взгляд, не выдерживают никакой научной критики. Если же Вы со мной не согласны, то напишите, и я разберу Ваши примеры "по косточкам".

Ну а Solo могу успокоить: я привел статью Пучкова именно как пример тех самых безаппеляционных заявлений типа "родство на-дене и китайцев убедительно доказано". Меня просто смешит, что этот Пучков рассказывает о дивергенции языков и расселениях народов с такой убедительностью, будто видел все это воочию, тем временем когда на самом деле никаких доказательств у него нет, да и вряд ли им есть откуда взяться.

Offline czerni

  • Posts: 286
  • Gender: Male
Reply #69 on: September 3, 2005, 15:43
Quote from: Elik

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.


Можно вспомнить, что существует такая отрасль биологии,
как таксономия и систематика. Она ищет черты сходства между
огромным множеством объектов и ищет меру этого сходства.
Там вот там не обяэательно спорить о том, был ли у розоцветных
когда-то один общий предок, конкретная первороза.
Это и бесполезно, и идеологично (эволиционизм, креационизм и т.п.)
А понятие семейства розоцветных (то есть макросемьи) полезно.
Оно четко определено и им успешно оперируют со времен Линнея.
Если такое систематическое объединение было сделано объективно,
то скоро, вероятно, генетика даст "формулу" этой макросемьи роз.
А перворозы могло и не быть.

Почему бы так же не относиться к языковым макросемьям?
Если это удобно?
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #70 on: September 3, 2005, 16:38
Проболема в том, что если существование семейства розоцветных, насколько я знаю, ни у кого из ботаников сомнения не вызывает, то вот существование семейства ностратических или дене-кавказских многим лингвистам представляется сомнительным, а многим - просто фантастичным.

С розоцветными у нас все в порядке. А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!:lol:

Аналогично и в лингвистике: никто не спорит о существовании семьи уральских языков. А вот о ее родстве с семитскими спорят, и очень сильно.

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #71 on: September 3, 2005, 19:43
Quote from: Elik
И, напоследок, хочу поблагодарить Vlad за примеры этимологий Андреева. Они, конечно, являют собой образец изящества, но на мой взгляд, не выдерживают никакой научной критики. Если же Вы со мной не согласны, то напишите, и я разберу Ваши примеры "по косточкам".

Элик (можно так, кириллицей?), пожалуйста, разберите. Я тут собирался еще подбросить аналогичных примеров, но что-то меня остановило. :)

Я попробую объяснить, для чего мне этого хотелось бы. Я искренне :roll: хочу Вам помочь и ищу способы. Я предполагаю, что Вас гложет "ностратический голод", который нельзя утолить никакими общими разговорами (это чувство мне самому хорошо знакомо). А информации – ну просто ноль... У Вас имеется некое априорное доверие к Илличу-Свитычу (почему – не знаю; индекс цитируемости?) и априорное же недоверие к остальным (с этим Вы, скорее всего, не согласитесь). Но для меня сейчас важнее понять Ваши лингвистические "правила игры" – предпосылки, допустимые для Вас способы рассуждений, относительные веса убедительности различных соображений, да и просто ключевые точки интереса. Понятно, что Вы за строгий научный подход, но эти слова пишут на своих знаменах многие люди. А я как раз оставляю за каждым право на свою трактовку этих правил игры. Мой интерес к Вашему подходу подогревается тем, что я уже несколько раз "промазал" – ошибся в каких-то своих предположениях (хотя у меня осталось устойчивое ощущение, что мишень передвинули после выстрела).

Короче говоря – какого характера аргументация Вас удовлетворила бы? Ведь слова языков разных семей так сильно разошлись и фонетически, и семантически. Можно, правда, сравнивать праформы – но это подход Старостина и Милитарева. Кстати, мой вопрос Вам http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=51112#51112 ни в какой степени не был риторическим – я уже тогда пытался понять то, о чем явно спрашиваю Вас теперь.

Добавлено спустя 29 минут 24 секунды:

 Путь к Вашему доверию лежит через таблицу регулярных фонетических соответствий? Она есть и у Андреева, и у Старостина (для алтайских языков, по крайней мере).

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #72 on: September 3, 2005, 22:40
Уважаемый Влад!

Вы задали мне совершенно правильный вопрос. И теперь я постараюсь на умный вопрос дать, по возможности, умный ответ.

Вы абсолютно правильно уловили мой "ностратический голод". У меня нет априорного доверия или недоверия к ученым, тем более столь уважаемым, как Иллич-Свитыч, Старостин, Милитарев или Андреев. Я не сомневаюсь, что они не меньше нашего хотят постичь истину. Но они не боги и поэтому тоже могут ошибаться.

Итак, Вы верно поняли, что лучший путь меня убедить - это показать мне таблицу фонетических соответствий, аналогичную имеющимся в и-е, семитских, уральских и других железно доказанных языковых семьях. При этом я понимаю, что с учетом древности материала характер этих соответствий может быть не столь стабильным, как в и-е или семитских языках. Я даже готов согласиться на сравнение праформ. Более того, я считаю, что в вопросах макросемей следует сравнивать именно праформы, а то мы опять придем к "соответствиям" типа чеченского "саг" с английским stag. Так что, как видите, мой leeway очень либерален.

Но с праформами есть загвоздка. Мне кажется, что сторонники макросемей крутят этими праформами, словно наперсточники. Мне попадались примеры "ностратических соответствий", в которых приводились и-е и семитские праформы, взявшиеся невесть откуда. К сожалению, я изучал историю лишь двух семей: в Союзе - индоевропейской, а в Израиле - семитской, поэтому мне трудно судить о достоверности материала по праалтайским, прауральским или пракартвельским языкам. И я был бы рад получить подтверждение, что приводимые ностратиками праформы действительно общепризнаны, а не придуманы ими самими же для доказательства их априорных догадок.

Кстати, Вы говорите, что Андреев и Старостин приводят таблицу регулярных соответствий между и-е и алтайскими языками. Отлично, а есть ли такие таблицы для всех ностратических семей? Если нет, то это значит, что и-е родственны алтайским, но тогда при чем тут дравидские или картвельские, например? Тогда давайте говорить об "алтайско-европейской" надсемье, подобно афроазийской, и все тут.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #73 on: September 4, 2005, 03:05
Quote from: Elik
Кстати, Вы говорите, что Андреев и Старостин приводят таблицу регулярных соответствий между и-е и алтайскими языками. Отлично, а есть ли такие таблицы для всех ностратических семей? Если нет, то это значит, что и-е родственны алтайским, но тогда при чем тут дравидские или картвельские, например? Тогда давайте говорить об "алтайско-европейской" надсемье, подобно афроазийской, и все тут.

Вы не учитываете того, что праязыковые реконструкции для разных семей находятся на разной стадии проработки.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline czerni

  • Posts: 286
  • Gender: Male
Reply #74 on: September 4, 2005, 10:56
Quote from: Elik
Проболема в том, что если существование семейства розоцветных, насколько я знаю, ни у кого из ботаников сомнения не вызывает, то вот существование семейства ностратических или дене-кавказских многим лингвистам представляется сомнительным, а многим - просто фантастичным.

С розоцветными у нас все в порядке. А теперь представьте себе, что какой-то ботаник выдвинет смелую гипотезу о родстве розоцветных с папоротниками. Вот шухеру-то будет!:lol:

Аналогично и в лингвистике: никто не спорит о существовании семьи уральских языков. А вот о ее родстве с семитскими спорят, и очень сильно.


Спасибо. Биологическая систематика знает не только семейства,
но и более высокие объединения.
Так что где-то, допускаю,  роднит розы с папортниками.
Но у ботаники может и не быть гипотезы об общем предке.
А для языков она более вероятна.

Можно спросить себя - а должны ли быть макросемьи?

Языку, чтобы существовать,  требуется какое-то минимально необходимое количество носителей N.
Тогда, чтобы в момент T на планете существовало L(T) языков,  
на ней должно  жить не меньше L(T)*N человек.
Люди множатся, следовательно, ранее был момент t,
когда число людей на планете было меньше, чем L(T)*N.
Так как  N не может меняться, очевидно,что L(T)>L(t),
то есть было время, когда языков было меньше, чем стало потом.
Раз появлялись новые языки, то на пустом ли месте?
Или от какого-то из прежних языков?
Если не на пустом месте, то можно говорить о семьях и макросемьях.
То есть  тогда  поиски макросемей оправданы.
Не так ли?
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: