Author Topic: Макросемьи  (Read 43499 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Reply #125 on: November 27, 2014, 15:18
При временах типа 5000 лет (тем более типа 10000) заимствования на всех уровнях (от лексики до синтаксиса) могут заполнить весь язык, поэтому вопрос о праязыках почти лишён смысла.

А если посмотреть с другого конца. Из Африки первоначально вышло совсем мало людей, которые потом расселились почти по всем остальным материкам. В каждой группе (неважно, была она одна или две или три) было взаимопонимание. Естественно считать, что в каждой группе был один язык. То есть, все 200 языковых семей в Америке, плюс все языки Новой Гвинеи, плюс русский, плюс китайский, плюс много других должны сводиться к очень малому числу супер-пупер-гипер-макросемьям.

И совсем другое дело, сможем ли мы понять когда-либо, как это сведение произвести. Вполне возможно, что необходимая для этого информация утеряна уже тысячи лет назад.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #126 on: November 27, 2014, 15:29
Вполне возможно, что необходимая для этого информация утеряна уже тысячи лет назад.
Ну, посудите сами. Хорошо собранной древней семье типа ИЕ тысяч 6-7 лет. А выходу из Африки на порядок больше. Тут никакая глоттохронология не поможет. Все ностратики и подобное бьют тысяч на 15 лет. При чём даже индейские языки не хотят собираться в макросемью, а ведь считается, что индейцы и ушли в Америку тысяч 15 лет назад или около. :what:

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Reply #127 on: November 27, 2014, 18:28
Ну, посудите сами. Хорошо собранной древней семье типа ИЕ тысяч 6-7 лет. А выходу из Африки на порядок больше. Тут никакая глоттохронология не поможет. Все ностратики и подобное бьют тысяч на 15 лет. При чём даже индейские языки не хотят собираться в макросемью, а ведь считается, что индейцы и ушли в Америку тысяч 15 лет назад или около. :what:
Это всё понятно. Причем настолько, что даже про ностратику читать нет желания. Слишком много вилами на воде писано. Глоттохронология вообще не у дел для воссоздания праязыка.

И про индейцев совсем не факт, что они ушли в Америку только 15 тысяч лет назад. Если верить тому, что пишут про Берингию, то теоретическая возможность переселения была и примерно 30 тыся лет назад, а факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы, а значит и ещё раньше. То есть, нельзя исключить находку в Америке более древних стоянок.
Что касается языков американцев, то они могли разойтись ещё до переселения в Америку. Мы же толком не знаем, сколько групп переселенцев было. Выделяют три-четыре волны, но никто же не говорит, что их было только три-четыте.

Offline granitokeram

  • Posts: 2139
Reply #128 on: November 27, 2014, 19:45
А если посмотреть с другого конца. Из Африки первоначально вышло совсем мало людей,
но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)
В каждой группе (неважно, была она одна или две или три) было взаимопонимание. Естественно считать, что в каждой группе был один язык. То есть, все 200 языковых семей в Америке, плюс все языки Новой Гвинеи, плюс русский, плюс китайский, плюс много других должны сводиться к очень малому числу супер-пупер-гипер-макросемьям.
а вот тут поспорить и правда невозможно

Reply #129 on: November 27, 2014, 19:47
И про индейцев совсем не факт, что они ушли в Америку только 15 тысяч лет назад. Если верить тому, что пишут про Берингию, то теоретическая возможность переселения была и примерно 30 тыся лет назад, а факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы, а значит и ещё раньше. То есть, нельзя исключить находку в Америке более древних стоянок.
и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #130 on: November 27, 2014, 20:48
Quote
факт заселения Австралии показывает, что люди могли двигаться и через проливы
Во время оледенения уровень океана был намного ниже, проливов было меньше и были они намного скромнее.

Quote
люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)
Если обратите внимание на Дерево гаплогрупп Y-ДНК, то заметите на нём фактически единичный случай выхода из Африки предка гаплогруппы С, от которого произошли все внеафриканские народы, в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину", так сказать возвращение блудного сына.
мы пойдём другим путём

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Reply #131 on: November 27, 2014, 20:49
но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)
Я не забыл, я просто этого не знал. Если можно, ссылку.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #132 on: November 27, 2014, 20:52
в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину"
Не факт, что E вернулась. Уж слишком она разнообразна у негров...

Reply #133 on: November 27, 2014, 20:54
и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками
там спорного много.

Offline granitokeram

  • Posts: 2139
Reply #134 on: November 27, 2014, 21:01
но есть один момент за который все забывают. люди оттуда вышли не один раз, они шли постоянно маленькими группками в 3-40 человек (если верить антропологам, а в этом они скорее всего правы)
Я не забыл, я просто этого не знал. Если можно, ссылку.
ну вы батенька задачки задаете.  попробуйте на ютубе поискать, по моему Дробышевского. хотя в какой из лекции и речей он об этом говорил не помню. но это ващет не новость

Reply #135 on: November 27, 2014, 21:02
рекуай вся эта днк муть не шибко информативна по сути. как фамилии по папе и по маме. фамилия может исчезнуть и при огромном количестве потомков

Reply #136 on: November 27, 2014, 21:02
и они, эти много более древние найдены, и даже с черепушками
там спорного много.
да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #137 on: November 27, 2014, 21:15
в том числе и предок гаплогруппы Е, вернувшийся на "Историческую Родину"
Не факт, что E вернулась. Уж слишком она разнообразна у негров...
С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.
мы пойдём другим путём

Reply #138 on: November 27, 2014, 21:36
рекуай вся эта днк муть не шибко информативна по сути. как фамилии по папе и по маме. фамилия может исчезнуть и при огромном количестве потомков
Не знаю как для Вас, а для меня очень много информации для размышлений.

Взять например популяцию древнего человека. Как бы она не была мала, но вдруг наступал момент, когда один Великий Вождь отбирал всех женщин у своих соплеменников, а их было минимум сотни, и один единственный оставлял потомство по мужской линии.
И не просто потомство, а потомство помеченное мутацией в  Y-ДНК, иначе бы мы об этом его подвиге никогда не узнали.

Таковым Великим Вождём был Адам.
И это не единичный случай. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК вопиёт об таких ловкачах.
Можно это объяснить случайностью? Нет, ни какая эволюция не проходит проверку на логику.
Можно это объяснить только регулярными микрокатастрофами. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК есть гимн таким революциям.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #139 on: November 27, 2014, 21:47
С являются предками ветви Д и Е
Д остались в Азии, Е вернулись в Африку, где потеснили изрядно А и В.
Почему вы так в этом уверены?

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Reply #140 on: November 27, 2014, 22:57
ну вы батенька задачки задаете.
Нормальный вопрос, раз вы на него сразу ответили. Одну лекцию скачал. Послушаю.
Главное, вы мне показали, где искать.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #141 on: November 27, 2014, 23:56
да, но датировка вроде не оспаривается. я про бразильские находки
на Антропогенезе метода ненаучного тыка нашёл пока это.
http://antropogenez.ru/zveno-single/142/
Quote
Древнейшая хорошо изученная культура в Северной Америке – кловис (10,9-11,3 тыс.л.н.), после которой сменялись гошен (10,4-11,1 тыс.л.н.), фолсом (10,25-10,9 тыс.л.н.), мидланд (10,3-10,75 тыс.л.н.) и прочие.
Quote
в Южной Америке стоянки оказываются несколько древнее североамериканских (для Монте Верде на юге Чили определены достоверные датировки до 14 тыс.л.н.), а на стоянке Лапа Вермела IV в Бразилии (10,5-11,5 тыс.л.н.) найдены черепа людей, имеющие значительное сходство с меланезийским типом, но непохожие на современных индейцев.
Может, что-то уже нашли несколько более древнее? Как-то особо не слежу. Да и насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Reply #142 on: November 28, 2014, 00:07
насчёт меланезоидов в Южной Америке как-то подозрительно всё. Если была какая-то волна миграции из Меланезии, то где меланезийская генетика в индейцах? Чё-то не слыхал такого...
Ничего подозрительного нет. В Костёнках тоже сначала определили папуаса, а потом оказалось, что такие же по генам папуасы жили в Западной Европе. Современные антропологические типы сформировались не так давно.

Offline bvs

  • Posts: 9493
Reply #143 on: November 28, 2014, 00:08
Это же не значит, что они из прямо из Меланезии перли. Просто тогда еще монголоидов не было.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #144 on: November 28, 2014, 00:12
Ничего подозрительного нет. В Костёнках тоже сначала определили папуаса, а потом оказалось, что такие же по генам папуасы жили в Западной Европе. Современные антропологические типы сформировались не так давно.
Ну, в общем-то, да. Вон что Дробышевский про монголоидов пишет.
http://antropogenez.ru/interview/687/
Quote
Более-менее внятные монголоидные черты появляются уже в голоцене, тысяч 7 лет назад, может - до 9-ти. Но общие предки монголоидов и американоидов жили как минимум 12 тысяч лет назад или даже несколько раньше (до 15-ти), ибо 12 тысяч лет назад люди в Америке уже точно были. Территория была в пределах центра и севера Китая и дальше на север до океана, а на запад - лишь до Байкала или чуть дальше, в Китае - до горных областей. Распространение на запад произошло только с раннего железного века.
И в догонку к этому.
http://antropogenez.ru/zveno-single/664/
Quote
Восточноэкваториальный комплекс был распространён в Индокитае довольно широко до конца бронзового века. Около 3,5-3,8 тыс.л.н. во Вьетнаме произошла резкая смена населения на монголоидное, а индивиды экваториального облика, хотя ещё и встречаются, но становятся единичными (Matsumura et al., 2008).
Может, это не папуасы приплыли в Южную Америку (что крайне маловероятно), а просто какие-то австралоиды откуда-то эдак из Южного Китая по берегу просочились? :???

Offline granitokeram

  • Posts: 2139
Reply #145 on: November 28, 2014, 13:20
Таковым Великим Вождём был Адам.
И это не единичный случай. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК вопиёт об таких ловкачах.
Можно это объяснить случайностью? Нет, ни какая эволюция не проходит проверку на логику.
Можно это объяснить только регулярными микрокатастрофами. Всё Дерево гаплогрупп Y-ДНК есть гимн таким революциям.
эффект основателя. в малочисленных группах очень даже запросто может быть

Reply #146 on: November 28, 2014, 13:25
а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно. и тип то по единичным представителям трудновато определять. у тех же австралийцев все их огромные надбровья и прочие "архаичные" черты уже свое развитие, вроде как.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #147 on: November 28, 2014, 13:31
а может типаж черепушек просто внешне совпадает, а развился отдельно.
Может быть. Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы. То ли таки развилась, но индейцы её выпилили\ассимилировали? Но почему даже реликтов по типу негритосов в ЮВА не осталось вовсе? Амазония та же огромная, с языковыми изолятами всякими... Странно.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #148 on: November 28, 2014, 17:28
Взять например популяцию древнего человека. Как бы она не была мала, но вдруг наступал момент, когда один Великий Вождь отбирал всех женщин у своих соплеменников, а их было минимум сотни, и один единственный оставлял потомство по мужской линии.
И не просто потомство, а потомство помеченное мутацией в  Y-ДНК, иначе бы мы об этом его подвиге никогда не узнали.
При свободном скрещивании, при времени, стремящемся к бесконечности, вероятность любой мужской линии полностью исчезнуть стремится к единице. И это не потому, что "вождь отобрал всех женщин", а просто потому, что доля конкретной мужской линии в популяции в среднем не растёт, зато колеблется, и когда она колебнётся до нуля, это событие необратимое.

Offline bvs

  • Posts: 9493
Reply #149 on: November 28, 2014, 17:36
Но странно, почему в тропических-экваториальных частях Америк не развилось своей темнокожей расы
Слишком мало времени было. И еще возможно, что утрата меланина происходит необратимо. То есть неизвестны популяции, достоверно происходящие из северных районов и ставшие настолько же черными, как коренные жители тропиков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: