nga-yew vs. esperanto

[Ngati]

Математика в целом и каков ее потенциал раскроется в будущем - это очень сложный вопрос. Мы об алгебре говорили. Но алгебры не хватит даже для описания динамики, нужен еще матан. Вот он описывает некоторые диалектические противоречия. Но как я понимаю, тут предложено смотреть на язык именно как на алгебру или же теорию множеств, причем множеств дискретных, и похоже, что их считают конечными. Впрочем, такова позиция Нгати. Баста от неё отрекся сразу, но не пояснил в чем нюанс.

имеется в виду алгебра как структура, абстрактная алгебра, а не та алгебра, которую преподают в школе.
и, да, язык - это система конечных множеств.

[FA]

а в чем проблема? поменяется мир/представления о мире - поменяется и система описания.

Проблема в том, что если поменяется система описания - то это будет уже другая система, и другие множества... другая алгебра, как структура.
А вот язык, изменяясь, остается собою. И это тоже пример диалектического противоречия. У вас есть изменение скачком, а в языке его нет, если не считать смены письменности или реформы орфографии, да и то, это скачком не проходит, люди пользуются и тем и тем долгое время - и понимают друг друга. И новые термины, и новые смыслы, объясняются через старый язык. А вам придется сперва отменить старую систему, а потом ввести новую.
Хотя... тут могут быть тонкости.

По-моему ФА, вы любитель сокрытых смыслов, тайн и прочей полумистической белиберды. Наводите тень на плетень, когда всё ясно, в принципе. Вот-вот и про непостижимые сущности заговорите.

Я как раз законченный материалист.

А уж то, что непротиворечивость логики не сочетается с дилектическими противоречиями в мире - это полная туфта. Там противоречия в кавычках. Слова в данной формулировке совпали. Противостояния, противодействия. И непротиворечивая логика прекрасно описывает противодействия в мире.

Вы совсем запутались.

Ну вот хоть вики почитайте, если Энгельса не хочется:

В философии диалектического материализма под диалектическим противоречием понимается наличие в объекте противоположных, взаимоисключающих сторон, свойств, моментов, тенденций, которые, в то же время, предполагают друг друга и в составе данного объекта существуют лишь во взаимной связи, в единстве.

Диалектическая противоположность — это сторона противоречия. Диалектическое противоречие отражает двойственное отношение внутри целого: единство противоположностей и их «борьбу».

Противоположности могут приходить в столкновение лишь постольку, поскольку они находятся в связи, образуя целое, в котором один момент так же необходим, как и другой. Развитие объективного мира есть раздвоение единого на противоположности, «борьба» между ними и разрешение противоречий. При этом единство противоположностей, выражая устойчивость объекта, оказывается относительным, преходящим, борьба же противоположностей — абсолютна, что служит выражением бесконечности процесса развития.

Диалектическое противоречие, столкновение, борьба противоположностей является наиболее общей и самой глубокой движущей силой развития.

почему узус надо как-то особо выделять? вопросы употребления тех или иных словоформ/словосочетаний - это вопросы прагматики, их надо рассматривать через культурный и социальный контекст.

Ну так язык без этого контекста бессмыслен.

Ну вот к примеру. Мы сегодня скажем о Нгати, что на антропологии собаку съел - и всем ясно, что он профи в этом. А сто лет назад сказали бы о нем то же самое - и все понимают это как насмешку, потому что подразумевают окончание - "а хвостом подавился". А фраза одна и та же. И говорится в ней о собаке и поедании. Вот какая алгебра нам позволит из этих структур вывести смысл. А язык при этом - один, но динамически меняющийся, то есть и алгебра, по вашему, у него должна быть одна. В вашей алгебре и в нгайеу такие примеры возможны?

[FA]

имеется в виду алгебра как структура, абстрактная алгебра, а не та алгебра, которую преподают в школе.

Я это прекрасно понял. Но эта алгебра и есть предмет изучения алгебры (высшей). Точнее, ее предмет - алгебраические структуры - группы, кольца, полукольца, поля, пространства, и так же алгебры. А так  же отображения их, операции в них, и отношения в них.
А вот маристо упоминал об алгебре в динамике. Я ему и говорю что нужен еще матан.

и, да, язык - это система конечных множеств.

То есть его не признают динамической структурой, изменяющейся и во времени и по территории его распространения?

[FA]

и, да, язык - это система конечных множеств.

Как минимум, там должно быть одно потенциально бесконечное множество - множество предметов, вещей, сущностей, явлений.
Знаешь, есть понятие актуальная бесконечность и потенциальная бесконечность?
Но мне еще интересно, как это все смысловое пространство удастся разбить на конечное число непересекающихся элементов.
Вот как понятие "день" отличить от понятия "утро"? Или "вечер" от "ночи"? Вот 23 часа это вечер или ночь? А 10 или 11 часов - это утро или день?
А совсем без них обойтись тоже трудно.

[maristo]

Диалектическое противоречие = противостояние. В данном месте непротиворечивость логики, и диалектическое противоречие рядом не валялись. Учите диалектику. Там речь о противостояниях явлений, а не о противоречивости процессов. Хватит мыслить в пределах языка.

[cetsalcoatle]

Ngati я признаю, что ошибался. Действительно я как то забыл, что есть языки с префигирующей агглютинацией, с инфиксами, конфиксами и другими различными особенностями. В этом плане изолирующий язык действительно нейтрален к другим. А как быть с такими языками как абхазский в котором всего два гласных или койсанские с их щелкающими кликсами. Все равно универсальный конланг в принципе не возможен. Или же вначели делать несколько конлдангов, по одному для каждой семьи, а потом на их базе творить дальше.

[maristo]

Или же вначели делать несколько конлдангов, по одному для каждой семьи, а потом на их базе творить дальше.

зАКУСЫВАТЬ НАДО!

[Ngati]

а в чем проблема? поменяется мир/представления о мире - поменяется и система описания.

Проблема в том, что если поменяется система описания - то это будет уже другая система, и другие множества... другая алгебра, как структура.

проблемы такой нет вообще. меняется мир - меняются представления - меняется язык (язык - система описания мира). разные языки или разные формы одного языка не могут быть описаны при помощи одних и тех же инструментов? ай лол д хардли.

[Ngati]

и, да, язык - это система конечных множеств.

Как минимум, там должно быть одно потенциально бесконечное множество - множество предметов, вещей, сущностей, явлений.

нет. это множество конечно.

[Ngati]

Ну вот к примеру. Мы сегодня скажем о Нгати, что на антропологии собаку съел - и всем ясно, что он профи в этом. А сто лет назад сказали бы о нем то же самое - и все понимают это как насмешку, потому что подразумевают окончание - "а хвостом подавился". А фраза одна и та же. И говорится в ней о собаке и поедании. Вот какая алгебра нам позволит из этих структур вывести смысл. А язык при этом - один, но динамически меняющийся, то есть и алгебра, по вашему, у него должна быть одна. В вашей алгебре и в нгайеу такие примеры возможны?

все это можно описать через исчисление контекстов.

[Ngati]

Или же вначели делать несколько конлдангов, по одному для каждой семьи, а потом на их базе творить дальше.

зАКУСЫВАТЬ НАДО!

не то слово

[Ngati]

и, да, язык - это система конечных множеств.

То есть его не признают динамической структурой, изменяющейся и во времени и по территории его распространения?

так а что мешает рассматривать несколько разных алгебр совместно?

[FA]

Диалектическое противоречие = противостояние. В данном месте непротиворечивость логики, и диалектическое противоречие рядом не валялись. Учите диалектику. Там речь о противостояниях явлений, а не о противоречивости процессов. Хватит мыслить в пределах языка.

С хрена ли хата-то сгорела?

Анти-Дюринг совсем не читал? Хотя б по диагонали?
Как ты понимаешь, я оттуда многостраничные выдержки не буду приводить.
Но вот кое-что вместо:

http://www.biografia.ru/about/filosofia57.html
Краткий очерк истории философии
Под ред. М. Т. Иовчука, Т. И. Ойзермана, И. Я. Щипанова.
М., изд-во «Мысль», 1971 г.

Материя находится в бесконечном движении и развитии. Это движение имеет диалектический характер. Всем явлениям и процессам в природе и обществе свойственны внутренние противоречия. Энгельс иллюстрирует это положение марксистской диалектики примерами из различных областей познания природы — механики, математики, биологии и т. д. Он показывает, что противоречия существуют объективно, они заключены в самих вещах. С точки же зрения метафизики такое утверждение бессмысленно. Поэтому для метафизики движение совершенно непостижимо. Она не в состоянии понять переход от покоя к движению.

Противоречия составляют источник развития всех явлений мира. Уже простое механическое движение, не говоря о высших формах движения, содержит в себе противоречие.

«Пока, — писал Энгельс,— мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы, действительно, не наталкиваемся ни на какие противоречия в них». В этом случае действуют правила обычной, формальной логики. Но когда мы начинаем рассматривать явления в движении и изменении, мы наталкиваемся на противоречия. Их может отразить только диалектика, диалектическая логика. Энгельс говорит, что соотношение логики формальной и логики диалектической аналогично соотношению математики постоянных величин и математики переменных величин.

Так кому надо подучить диалектику?

[dagege]

Reto supikku ingurishi.

[Ngati]

Inkuris man?

[dagege]

ingurishi da ne.
Mai neimu isu dagege. woto isu yo neimu?

[Ngati]

ingurishi da ne.
Mai neimu isu dagege. woto isu yo neimu?

oo! yu spikku furuenteri raik an Amerika zin. mai neimu tte Tresi des wa yo.

[dagege]

Toreshi ne? ano... batto Toreshi riwosu in japan, endo donto supikku rashyan.

[cetsalcoatle]

Или же вначели делать несколько конлдангов, по одному для каждой семьи, а потом на их базе творить дальше.

зАКУСЫВАТЬ НАДО!

Ок, опечатка, а как бы ты написал, если у тебя закончился перерыв и начальство начало долбить мозг??
На заметку - я вообще не пью

[Ngati]

Toreshi ne? ano... batto Toreshi riwosu in japan, endo donto supikku rashyan.

Tresi des yo. ftsuu iro-iro kuniguni iro-iro tokoro-dokoro o jampu-siteru mono des wa.

[dagege]

Toreshi ne? ano... batto Toreshi riwosu in japan, endo donto supikku rashyan.

Tresi des yo. ftsuu iro-iro tokoro o jampu-siteru mono des wa.

purizu, supikku japaniizu, ai donto andesutendo.

[Ngati]

Toreshi ne? ano... batto Toreshi riwosu in japan, endo donto supikku rashyan.

Tresi des yo. ftsuu iro-iro tokoro o jampu-siteru mono des wa.

purizu, supikku japaniizu, ai donto andesutendo.

disu izu zyapanizu.

[dagege]

notto. zisu isu notto japanizu, chotto defuarento.

[Ngati]

notto. zisu isu notto japanizu, chotto defuarento.

nan tte defuarento no?!?  nifonno da yo.

[FA]

Интересно, кто накручивает за нга-йеу?

проблемы такой нет вообще. меняется мир - меняются представления - меняется язык (язык - система описания мира). разные языки или разные формы одного языка не могут быть описаны при помощи одних и тех же инструментов?

Проблема все равно остается. То есть вы хотите весь язык (ну лет за 100 хотя бы его существования) и его региональные особенности описать набором алгебр? И тоже конечным? А как определить когда надо сделать переход от одной алгебры к другой?

нет. это множество конечно.

Я подумал, и согласился. Правда, оценить его мощность трудно.

все это можно описать через исчисление контекстов.

Такое существует? Схематично, в чем его суть?