Author Topic: Насчёт критерия принадлежности слова к языку  (Read 44121 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35581
Если вам правда интересно, то вы не пожалеете штуку баксов. Тогда я вам, так уж и быть, числа начитаю.  :smoke:
Суховеев-стайл. Осуждаю.
А на хрена мне числа, мне числа не нужны. За впаривание фуфла за штуку американских денег можно и по шее получить и по голове и даже ногами. :green:

Online From_Odessa

  • Posts: 45534
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Где читать?
Пост №50. И потом там еще ниже в одном из постов.

Я указал на ситуации, в которых оно, по моим ощущениям, должно применяться. Там не было определения, но там было указание на контекст
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Опишите, пожалуйста, красный цвет. Без использования конкретных указаний на то, где я могу этот цвет наблюдать.
Хе-хе, Ве(р)жбицкая описывает через цвет солнца. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Online From_Odessa

  • Posts: 45534
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Хе-хе, Ве(р)жбицкая описывает через цвет солнца.
Это уже указание, где я могу его наблюдать :)

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline myst

  • Posts: 35581
Опишите, пожалуйста, красный цвет. Без использования конкретных указаний на то, где я могу этот цвет наблюдать.
Хе-хе, Ве(р)жбицкая описывает через цвет солнца. :)
А если я не видел солнца? :eat:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:05
Quote
Где читать?
Пост №50.
Данные там контексты соответствуют ожеговскому определению.
И потом там еще ниже в одном из постов.
Не нашёл.

Online From_Odessa

  • Posts: 45534
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Данные там контексты соответствуют ожеговскому определению
Я думаю, тут бесполезно дискутировать, ведь, как я писал, по моим ощущениям не соответствуют в полной степени. Полагаю, здесь нереально каким-либо образом определить объективно соответствие/несоответствие, верно?

Это входит в базу.
Расскажите поподробнее об этой базе, пожалуйста.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.

Online From_Odessa

  • Posts: 45534
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.
Да, Вы правы, мой вопрос про красный цвет был не в тему здесь. Это не значит, что я с Вами вообще соглашаюсь :) Но про цвет не к месту было.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.
Похоже на набор цифр в системе счисления.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
который требуется для выражения любой мысли
А насколько любой может быть мысль в такой модели языка? По уровню какого носителя определяется? Тоже по самому низкому или как?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.
Ага. Так всё же: вы читали Вежбицкую? Там минимум довольно нескучный получается.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Читал. Там найдена часть базиса.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
По-моему в школьной программе по макулатуре литературе словоупотреблений (что за дурацкий термин) будет больше. Я бы взял ~10 вхождений в нацкорпус критерием существования слова* в языке. Осталось решить, что считать словом*.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".
Чё, до сих пор

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
А она не менялась.
Даа..? Ну вот если когда поменяется совсем - потеряет кой чаво

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".
Последних двух не знаю, а ямщик асоциируется с кем-то кто может гнать или не гнать лошадей. Судя по всему определение не особо точное.

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".
Последних двух не знаю, а ямщик асоциируется с кем-то кто может гнать или не гнать лошадей. Судя по всему определение не особо точное.
Эт не определение, это бальшая такая гипербола. Кроме того, если Вы в Украине(переучили таки)) то ямщики в России остались небось. С уланами

Online From_Odessa

  • Posts: 45534
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".
Последние два слова мне не особо знакомы ("улан" вроде бы не встречал). У меня школьная программа русского языка была обширной, не один-два часа в неделю.

Alone Coder, Вы имели в виду школьную программу РЯ или РЛ? Потому что, если РЯ, то касаемо того, как учился я (1992-2001), это звучит, мягко говоря, далеким от истины. Конечно, с такого рода словами я наверняка тогда сталкивался, но далеко не только с ними. И не столько.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Я бы взял ~10 вхождений в нацкорпус
Это что означает?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline myst

  • Posts: 35581
Это что означает?
It means that about 10 occurrences in the National Russian Corpora would be a quite enough criterion.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Здравствуйте!

В работе http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/SMIRNICKIJ-54/txt.html наконец наткнулся на постановку вопроса о границах языка. Но автор не смог ответить на вопрос. Он считает, что язык существует независимо от носителей:

Quote
«ассоциации» смысла и звукового образа не плод фантазии, и они имеют материальную физиологическую базу. Но это — лишь отпечатки, отображение языка в сознании говорящих на нем, владеющих им. Таким образом, следует отличать подлинное объективное существование языка в речи от существования его отображения в сознании, т. е. от знания данного языка.

Мы, материалисты, не можем согласиться с таким идеализмом.

В индивидуальной речи каждый человек имеет свой словарь или несколько словарей для разных дискурсов. Его мнение насчёт принадлежности некого элемента к определённому языку (дискурсу) определяется контекстами, в которых он его слышал. Его мнение насчёт функции этого элемента тоже определяется такими контекстами. Шмелизм - средство познания языка.

Для случая 2 людей их общий язык - это общие элементы в их словарях, причём (поскольку оба понимают их по-разному) только в тех функциях, которые общие у обоих. Пересечение словарей и значений в них.


Для случая большого количества людей уже нельзя рассматривать простое пересечение - оно будет очень маленьким или даже равным нулю. Поскольку мы определяем множество носителей одного языка как "множество людей, которые попарно друг друга понимают", то и сам язык надо определить как набор элементов, их функций и контекстов для них, в которых эти элементы воспринимаются в данной функции всеми носителями. Носитель поймёт незнакомый элемент как раз за счёт этих контекстов (см. выше).

Отдельные слова в язык, заданный таким образом, не входят. Они входят только вместе с контекстами.

Проблема в том, что многие контексты - экстралингвистические, связанные с внешним миром.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: