Author Topic: Насчёт критерия принадлежности слова к языку  (Read 44147 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.
:)

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Речь о том, что если индивидуум не догоняет язык, он должен его доучить. Язык ничего никому не должен.
Это верно для мёртвых или хотя бы зомбированныхнормированных языков, но никак не для разговорного.

Что тут непонятного? Носитель языка - любой член множества могущих выражать мысли на одном языке (в смысле вышеприведённого определения).
Ошибка в определении:
Quote
Язык — это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям.
Носитель языка — любой член множества могущих выражать мысли на одном языке

В текущем виде у Вас сепульки какие-то получаются.

Я согласен, что традиционных подход не совсем удачен (Вы в принципе верно сказали, что принадлежность тех или иных единиц к языку определяется достаточно по-самодурски), но по крайней мере он не зацикливается на бесконечной рекурсии.

Дело в том, что требование ПОЛНОТЫ выразительных средств языка очень неплохо ограничивает это множество сверху (система из пары слов языком не является).
Хм. А токи-пона?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я не знаю токи-пона и потому ничего сказать не могу. На него удалось перевести что-нибудь из классики?

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.
Я подозреваю, что такому определению полноты не соответствует ни один язык. Мотив непередаваемости словами есть в искусстве многих народов.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я согласен, что традиционных подход не совсем удачен (Вы в принципе верно сказали, что принадлежность тех или иных единиц к языку определяется достаточно по-самодурски), но по крайней мере он не зацикливается на бесконечной рекурсии.
Не бесконечная. Вы, как и myst, не заметили слова полная. Носители включаются в множество тогда и только тогда, когда их словарный запас включает в себя минимальный полный. Разумеется, начиная с одного человека, мы можем, пользуясь данными определениями, найти несколько языков и соответствующих множеств носителей, но так будет и при любом другом определении. И при любом определении процедура поиска как множества носителей, так и множества слов языка нелинейна.

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
Речь о том, что если индивидуум не догоняет язык, он должен его доучить. Язык ничего никому не должен.
Это верно для мёртвых или хотя бы зомбированныхнормированных языков, но никак не для разговорного.
Это верно для любого языка, если понимать мысль Alone Codera в том смысле что язык нужно приспосабливать к носителю на достаточном основании недогоняния им языка





Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:47
Quote
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.
Я подозреваю, что такому определению полноты не соответствует ни один язык. Мотив непередаваемости словами есть в искусстве многих народов.
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове. Если можно передать словами хоть какого-то языка, то словарь в зубы и переводим.

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Ничего не понял в предложенной процедуре. :'( Для меня это слишком сильное колдунство. :donno:

Это верно для любого языка, если понимать мысль Alone Codera в том смысле что язык нужно приспосабливать к носителю на достаточном основании недогоняния языка носителем
Не нужно приспосабливать. Если он и вправду носитель, то язык уже к нему приспособлен.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline myst

  • Posts: 35581
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.
Математичненько. :eat:

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
Ну вот оно опять носитель. Мне непонятно кто это. С "врождённым" языком ещё ясно, а вот когда выученный становится на уровне..? В каких вешать граммах

Offline myst

  • Posts: 35581
Вы, как и myst, не заметили слова полная.
А где это слово надо было заметить?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Ну вот оно опять носитель. Мне непонятно кто это. С "врождённым" языком ещё ясно, а вот когда выученный становится на уровне..? В каких вешать граммах
Когда выучен минимальный полный набор слов и грамматики.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:03
Quote
Вы, как и myst, не заметили слова полная.
А где это слово надо было заметить?
В определении языка.

Offline Валер

  • Posts: 20322
  • Gender: Male
Ну вот оно опять носитель. Мне непонятно кто это. С "врождённым" языком ещё ясно, а вот когда выученный становится на уровне..? В каких вешать граммах
Когда выучен минимальный полный набор слов и грамматики.

А это наоборот - слишком уж нематематичненько

Offline Demetrius

  • Posts: 12390
  • Бес джинн фея колдунчик
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове.
А если выразимо на личном конланге?

Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове. Если можно передать словами хоть какого-то языка, то словарь в зубы и переводим.
Ага. У Тётки было «Кахаю, люблю»,  а у Конфуция в первом стихе противопоставлены 說 и 樂. Переведите на русский.

Перевод зачастую осуществляется с такими потерями смысла (особенно способствует этому словарь в зубах), что мало не покажется…
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline myst

  • Posts: 35581
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове.
Очень спорно, мягко говоря.

Если можно передать словами хоть какого-то языка, то словарь в зубы и переводим.
Begin with this:
At Saucony, we exist for runners. Runners inspire us, bring us new ideas,  force us to be better. They drive our design and engineering. They keep us  competitive. They keep us hungry. They keep us  honest.
Whether it's in a conference room or out on a lunchtime run, we're constantly talking about  and arguing about our sport, runners and the products that fuel them. We love our products and  we run in everything we make.
This focus and passion fuels us as we strive to create the best running  shoes and apparel on the planet. We leave work each day knowing we've done everything to make  runners' lives just a little bit better.


Offline Esvan

  • Posts: 3225
  • Gender: Male
Вот для примера, как вы называете Althaea officinalis? Знаете, что в разных местностях русские люди называют его ДВАДЦАТЬ ОДНИМ разным термином? Всё из-за того, что соответствующего слова нет в русском языке. Есть ДВАДЦАТЬ ОДИН местечковый термин.
Алтей лекарственный

Говор вашей родной деревни - это ещё далеко не весь русский язык. Ergo, отсутствие слова в вашем говоре не означает отсутствия слова в яыке.

И ещё, я никогда не был ни в Одессе, ни ближе 1000 км к ней. Слово "сновать" в моём идиолекте есть. В идиолектах знакомых мне носителей языка также. И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.


Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.
Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Offline Esvan

  • Posts: 3225
  • Gender: Male
И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.
Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.
Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.

Offline myst

  • Posts: 35581
Alone Coder, объясните мне смысл слова двигаться. :eat:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Оно в базовом наборе.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:43
Quote
Цитата: Esvan от Сегодня в 21:39
Quote
И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.
Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.
Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.
Бугага, с чего вы возомнили, что поняли его правильно?   :smoke:

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.
щитолол? по-вашему, обычно мысли выражаются бесконечным числом слов?  :E:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове.
Очень спорно, мягко говоря.
пруфы будут?  :green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: