Author Topic: Тюркизированность грузинского языка  (Read 58619 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...

Тексты на сомхури в студию!


Offline Ais1

  • Posts: 82
  • Gender: Male
ЕМНИП? Я эти форумские наваротки не шарю  :???
[если мне не изменяет память]

Quote
Сравни армянский с грузинским - 0  :umnik:
Речь не об этом.  :umnik: Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...
Да, сравнить бы...блин, почему все так запутано, нельзя было все ясно рассписать и сделать еще несколько копий?  :wall:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Тексты на сомхури в студию!
:yes: А заодно сомхурский Сводеш!

Quote
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
ЕМНИП, он (Мровели) все же как-то различал язык  армян "до чего-то там" и "после чего-то там"... :donno:


Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли ,а армянский язык предшественником грузинского на котором говорили в Картли.
То и другое - глупость с научной точки зрения ,но в таком случае книжке Мровели самое место на полке  рядом с Г.Х. Андерсеном
и братьями Гримм  :yes:
Однако тогда в корне должна быть пересмотрена вся начальная история Грузии и почти всё что написано Мровели признать наконец выдумкой .
Но ТАКОГО рода неточности в тексте Мровели в Грузии предпочитают интерпретировать по своему . Вот и "сомехи" стали на деле урартами ,апхази -грузинским племенем,бунтурки - просто кахетинцы и т.д.  ;D


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли
:o Упустил из виду...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли? :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли? :what:
:??? Видимо, отсутствие бунского и туркского субстратов в картлийском...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены


Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Ais1

  • Posts: 82
  • Gender: Male
бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены
А вариант на грузинском есть?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены

:) Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки...
Quote
Удивился Александр и разузнал, что были они потомками иевусеев..

А кто такие иевусеи?
Quote
на момент прихода евреев иевусеи были народом смешанного семито-хуррито-хеттского происхождения[5], что находит подтверждение в Библии (Иез.16:3)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ais1

  • Posts: 82
  • Gender: Male
только что глянул мокцевай картлисай там написано "бун-турки", а не бунтурки, разве это имеет значение?

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз. Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы). Кроме этого упоминаются и Хонны (гуны).

"Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки..."
Тибарен, какие основания у этого вывода?
Из известных работ пытались признать анахронизмом, мол подразумевались "кыпчаки" или даже "скифы", правда доводы слабенькие.
Соглашусь с Мжорой, что надо полностью все пересматривать, а то под собственному желанию, одно называть фантазией, другое нет, без каких-либо серьезных критериев - это глупо.

Предложу свою версию "бун-турок".
У Мар Абаса Сирийского есть упоминание о переселение из внутренней смуты тюрок-булгар с Северных склонов центрального Кавказа к "Югу от Колхиды" во времена царя Аршака, что датируется большинством исследователей 3 веком до нашей эры. Грузинские летописи повествуют примерно об этих времена и позднее. Думаю, бун-тюрки это след булгар в грузинских летописях. Хонны это уже сабиры гуны, которые появляются на Кавказа чуть позже.

Еще одна любопытная деталь область Басияне в исторической области Тао-Кларджети (Пассинлер в Турции, интересно, какова этимология "Тао", "Кларджети", "Картли", "Басияне" в грузинских?), и Басияни на Северном Кавказе (так называли карачаево-балкарские общества, отчасти предками которых считаются булгары тоже).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Тибарен, какие основания у этого вывода?
Cоветую глянуть на этимологию, напр., армянского бнакан, бнайин, как это объясняет Гр. Ачарян в своём этимологическом словаре, а так же учесть хуррито-урартские формы вида *=bani/buni в значении, как нельзя более близко подходящем к сабжу...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Народ, так и никто не привел этимологию грузинского Эри.
Имеются ли подобный термин в других картвельских языках?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз.
Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы).
Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века. :umnik:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20630
  • Gender: Male
привел этимологию грузинского Эри.
а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
привел этимологию грузинского Эри.
а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)

Не очень убедительно звучит.

Вот что пишут на сайте http://starling.rinet.ru/

Quote
Proto-Turkic: *ēr
Quote
Altaic etymology: Altaic etymology
 
Proto-Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Nostratic: Nostratic
 
Quote
Eurasiatic: *ʔarV
Meaning: member of the clan
Borean: Borean
 
Quote
Borean (approx.) : HVRV
Meaning : clan member
Eurasiatic : *ʔarV
Afroasiatic : *ʔary-
Sino-Caucasian : *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Reference : ND 67; GE 15 *ar (+ NS; various diff. SC and Nostr.).
Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Uralic: *arV (*arwa)
Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
References: ND 67 *ʔarV; 781 *he(y)r[E] 'male' (hardly separatable) (in 1881 *q[ä]rV 'ox' Drav. is compared with Kartv. *qar- 'bull, ox' and some East Cush.).
Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Turkic: *ēr
Mongolian: *ere
Comments: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre.
Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Old Turkic: er (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: er (MK, KB)
Turkish: er
Tatar: ir
Middle Turkic: er (Pav. C.)
Uighur: är
Sary-Yughur: jer
Azerbaidzhan: är 'husband'
Turkmen: ǟr
Khakassian: ir
Shor: er
Oyrat: er
Halaj: här
Chuvash: ar
Yakut: er
Dolgan: er
Tuva: er
Bashkir: ir
Balkar: er
Karaim: er
Karakalpak: er adam
Salar: er
Kumyk: er
Comments: VEWT 46, TMN 2, 178-9, EDT 192, ЭСТЯ 1, 290-291, Лексика 303, 561, Егоров 30, Stachowski 46, 128.

Quote
Proto-North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
 
Proto-Sino-Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Meaning: army; enemy
Borean etymology: Borean etymology
North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Sino-Tibetan: *rāH
Yenisseian: *ha(ʔ)r-
Burushaski: *hol
Basque: *her̄i
Comments and references : HGC 34, BCD 31.
Meaning: troops, army
Proto-Nakh: *bʡo
Proto-Avaro-Andian: *ʔin-ħʷa
Proto-Tsezian: *ħɔz:ʷ B
Proto-Lak: aIra-l
Proto-West Caucasian: *ŕǝ
Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. χūr-adǝ, Ur. χur-adǝ, χūr-adǝ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).

Quote
Georgian meaning (Rus.): "народ" | Query method: Match substring
Proto-Kartvelian: *el-

Nostratic: Nostratic
Russian meaning: народ, страна; быть
English meaning: people, country; to be
Georgian: dial. el-
Georgian meaning (Rus.): народ; ср.-груз. el- 'страна, край'
Georgian meaning (Engl.): people; Middle Georg. el- 'country, location'
Svan: l-
Svan meaning (Rus.): быть (l-i 'есть', l-i-x 'суть')
Svan meaning (Eng.): to be (l-i 'is', l-i-x 'are')
Notes and references: ОСНЯ 1, 268. Основа далее сравнивается с урал. *elä 'жить', драв. *il 'жилище', алт. *ēlV 'население, народ' (ностр. *ʔelA "жить"). Отметим, что др.-груз. er- 'народ, войско', также привлекаемое Иллич-Свитычем, скорее всего, заимствовано из СК (см. NCED 249, ПСК *ʡwǝ̆hri 'войско').

Quote
Proto-Turkic: *ēl
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 peace 2 people, country
Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна
Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: el 1, 2 (MK)
Turkish: il, el 2
Tatar: il 2
Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2
Uzbek: el 2
Uighur: il, äl 2
Azerbaidzhan: el 2
Turkmen: īl 2
Khakassian: il 2
Oyrat: el 2
Chuvash: jal 2
Yakut: il 2
Kirghiz: el 2
Kazakh: el 2
Noghai: el 2
Bashkir: il 2
Balkar: el 2
Gagauz: iel 2
Karaim: el 2
Karakalpak: el 2
Kumyk: el 2
Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'.

Ностратика, или пра-картвельское народ - Эль, перекликается с прото-тюркским, грузинское войско - Эри, Северо-Кавказское Войско - Сино-Тибетские, Енисейские и Алтайские и Тюркские Эр.

Не знаю могло ли в раннем средневековье или около нашей эры сохраниться только в грузинском Эри, у других СК далеко убежало фонетически. Так как речь идет о раннем средневековье, то тюркское заимствование имеет тоже серьезные основания.

Offline Karakurt

  • Posts: 20644
  • Gender: Male
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
͡° ͜つ ͡°

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20630
  • Gender: Male
Quote
Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Uralic: *arV (*arwa)
Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
вполне логично вписывается и прото-картвелиан.
Вполне возможно от какого-то супер-пупер древнего языка основы.
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
тоже возможно оттуда.

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
;D
Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
;D
Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.
Вообще вопрос спорный по поводу тюркского глотохронологии. Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.

Будучи древнее не исключает вероятности ассимиляции части "степняков" или "прото-тюрок" в своей среде с включением части их лексики)), конечно если такое имело место быть, так как пока никаких железо-бетонных прямых доказательств нет. Вот только интересная лексика.
А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее
степное не равно тюркское. тюркское до времён хуннов-гуннов - фричество. :umnik:

Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом? :(

Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.
Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: