Тюркизированность грузинского языка

[Nevik Xukxo]

Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...

Тексты на сомхури в студию!

А может сомхури ещё один изолят вымерший? 

[Ais1]

ЕМНИП? Я эти форумские наваротки не шарю 

[если мне не изменяет память]

Сравни армянский с грузинским - 0 

Речь не об этом.  Сравнить бы мровелиевский "сомхури" с грабаром...

Да, сравнить бы...блин, почему все так запутано, нельзя было все ясно рассписать и сделать еще несколько копий? 

[Tibaren]

Тексты на сомхури в студию!

А заодно сомхурский Сводеш!

А может сомхури ещё один изолят вымерший? 

Может, родственник xukxuri?

[mjora]

ЕМНИП, он (Мровели) все же как-то различал язык  армян "до чего-то там" и "после чего-то там"...

Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли ,а армянский язык предшественником грузинского на котором говорили в Картли.
То и другое - глупость с научной точки зрения ,но в таком случае книжке Мровели самое место на полке  рядом с Г.Х. Андерсеном
и братьями Гримм 
Однако тогда в корне должна быть пересмотрена вся начальная история Грузии и почти всё что написано Мровели признать наконец выдумкой .
Но ТАКОГО рода неточности в тексте Мровели в Грузии предпочитают интерпретировать по своему . Вот и "сомехи" стали на деле урартами ,апхази -грузинским племенем,бунтурки - просто кахетинцы и т.д. 

[Tibaren]

Мровели назвал бунтурков аборигенами Картли

Упустил из виду...

[Nevik Xukxo]

А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли?

[Tibaren]

А что не так с аборигенностью бунтурков в Картли?

Видимо, отсутствие бунского и туркского субстратов в картлийском...

[amaZulu]

бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены

[Ais1]

бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены

А вариант на грузинском есть?

[Tibaren]

бунтурки упоминяются в "Обращении Картли"

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm

и у Мровели

но у Мровели турки не аборигены

Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки...

Удивился Александр и разузнал, что были они потомками иевусеев..

А кто такие иевусеи?

на момент прихода евреев иевусеи были народом смешанного семито-хуррито-хеттского происхождения[5], что находит подтверждение в Библии (Иез.16:3)

[Ais1]

только что глянул мокцевай картлисай там написано "бун-турки", а не бунтурки, разве это имеет значение?

[Turk07]

Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз. Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы). Кроме этого упоминаются и Хонны (гуны).

"Если верить "Обращению Картли", выясняется, что бунтурки вовсе не тюрки..."
Тибарен, какие основания у этого вывода?
Из известных работ пытались признать анахронизмом, мол подразумевались "кыпчаки" или даже "скифы", правда доводы слабенькие.
Соглашусь с Мжорой, что надо полностью все пересматривать, а то под собственному желанию, одно называть фантазией, другое нет, без каких-либо серьезных критериев - это глупо.

Предложу свою версию "бун-турок".
У Мар Абаса Сирийского есть упоминание о переселение из внутренней смуты тюрок-булгар с Северных склонов центрального Кавказа к "Югу от Колхиды" во времена царя Аршака, что датируется большинством исследователей 3 веком до нашей эры. Грузинские летописи повествуют примерно об этих времена и позднее. Думаю, бун-тюрки это след булгар в грузинских летописях. Хонны это уже сабиры гуны, которые появляются на Кавказа чуть позже.

Еще одна любопытная деталь область Басияне в исторической области Тао-Кларджети (Пассинлер в Турции, интересно, какова этимология "Тао", "Кларджети", "Картли", "Басияне" в грузинских?), и Басияни на Северном Кавказе (так называли карачаево-балкарские общества, отчасти предками которых считаются булгары тоже).

[Tibaren]

Тибарен, какие основания у этого вывода?

Cоветую глянуть на этимологию, напр., армянского бнакан, бнайин, как это объясняет Гр. Ачарян в своём этимологическом словаре, а так же учесть хуррито-урартские формы вида *=bani/buni в значении, как нельзя более близко подходящем к сабжу...

[Turk07]

Народ, так и никто не привел этимологию грузинского Эри.
Имеются ли подобный термин в других картвельских языках?

[Nevik Xukxo]

Написано, бун-турки. Повторяется несколько раз.
Были попытки этимологии этого названия, большинство сходятся на тюркской версии (бун - коренные тюрки, или копьеносцы).

Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.

[ivanovgoga]

привел этимологию грузинского Эри.

а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)

[Turk07]

привел этимологию грузинского Эри.

а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)

Не очень убедительно звучит.

Вот что пишут на сайте http://starling.rinet.ru/

Proto-Turkic: *ēr

Altaic etymology: Altaic etymology
 
Proto-Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Nostratic: Nostratic
 

Eurasiatic: *ʔarV
Meaning: member of the clan
Borean: Borean
 

Borean (approx.) : HVRV
Meaning : clan member
Eurasiatic : *ʔarV
Afroasiatic : *ʔary-
Sino-Caucasian : *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Reference : ND 67; GE 15 *ar (+ NS; various diff. SC and Nostr.).

Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Uralic: *arV (*arwa)
Dravidian: *ēr_- (*-d_-)
References: ND 67 *ʔarV; 781 *he(y)r[E] 'male' (hardly separatable) (in 1881 *q[ä]rV 'ox' Drav. is compared with Kartv. *qar- 'bull, ox' and some East Cush.).

Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Turkic: *ēr
Mongolian: *ere
Comments: KW 123, Владимирцов 324, Poppe 79, 106, Цинциус 1972a, 45-49, ОСНЯ 1, 247, АПиПЯЯ 54, 283. A well known Turk.-Mong. isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. (see TMN 2, 179, Щербак 1997, 115) is quite improbable because of the final vowel. Cf. *i̯òre.

Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Old Turkic: er (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: er (MK, KB)
Turkish: er
Tatar: ir
Middle Turkic: er (Pav. C.)
Uighur: är
Sary-Yughur: jer
Azerbaidzhan: är 'husband'
Turkmen: ǟr
Khakassian: ir
Shor: er
Oyrat: er
Halaj: här
Chuvash: ar
Yakut: er
Dolgan: er
Tuva: er
Bashkir: ir
Balkar: er
Karaim: er
Karakalpak: er adam
Salar: er
Kumyk: er
Comments: VEWT 46, TMN 2, 178-9, EDT 192, ЭСТЯ 1, 290-291, Лексика 303, 561, Егоров 30, Stachowski 46, 128.

Proto-North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
 
Proto-Sino-Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Meaning: army; enemy
Borean etymology: Borean etymology
North Caucasian: *ʡwǝ̆hri ( ~ -e)
Sino-Tibetan: *rāH
Yenisseian: *ha(ʔ)r-
Burushaski: *hol
Basque: *her̄i
Comments and references : HGC 34, BCD 31.
Meaning: troops, army
Proto-Nakh: *bʡo
Proto-Avaro-Andian: *ʔin-ħʷa
Proto-Tsezian: *ħɔz:ʷ B
Proto-Lak: aIra-l
Proto-West Caucasian: *ŕǝ
Notes: An interesting cultural term, securely reconstructed for PNC. There exist also HU parallels: Hurr. χūr-adǝ, Ur. χur-adǝ, χūr-adǝ 'warrior' (see Diakonoff-Starostin 1986, 63-64).

Georgian meaning (Rus.): "народ" | Query method: Match substring
Proto-Kartvelian: *el-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: народ, страна; быть
English meaning: people, country; to be
Georgian: dial. el-
Georgian meaning (Rus.): народ; ср.-груз. el- 'страна, край'
Georgian meaning (Engl.): people; Middle Georg. el- 'country, location'
Svan: l-
Svan meaning (Rus.): быть (l-i 'есть', l-i-x 'суть')
Svan meaning (Eng.): to be (l-i 'is', l-i-x 'are')
Notes and references: ОСНЯ 1, 268. Основа далее сравнивается с урал. *elä 'жить', драв. *il 'жилище', алт. *ēlV 'население, народ' (ностр. *ʔelA "жить"). Отметим, что др.-груз. er- 'народ, войско', также привлекаемое Иллич-Свитычем, скорее всего, заимствовано из СК (см. NCED 249, ПСК *ʡwǝ̆hri 'войско').

Proto-Turkic: *ēl
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 peace 2 people, country
Russian meaning: 1 мир 2 народ, страна
Old Turkic: el 2 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: el 1, 2 (MK)
Turkish: il, el 2
Tatar: il 2
Middle Turkic: il (AH), el (Abush., Pav. C.) 2
Uzbek: el 2
Uighur: il, äl 2
Azerbaidzhan: el 2
Turkmen: īl 2
Khakassian: il 2
Oyrat: el 2
Chuvash: jal 2
Yakut: il 2
Kirghiz: el 2
Kazakh: el 2
Noghai: el 2
Bashkir: il 2
Balkar: el 2
Gagauz: iel 2
Karaim: el 2
Karakalpak: el 2
Kumyk: el 2
Comments: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'.

Ностратика, или пра-картвельское народ - Эль, перекликается с прото-тюркским, грузинское войско - Эри, Северо-Кавказское Войско - Сино-Тибетские, Енисейские и Алтайские и Тюркские Эр.

Не знаю могло ли в раннем средневековье или около нашей эры сохраниться только в грузинском Эри, у других СК далеко убежало фонетически. Так как речь идет о раннем средневековье, то тюркское заимствование имеет тоже серьезные основания.

[Karakurt]

В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".

[Turk07]

В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".

Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики.

[ivanovgoga]

Indo-European: *ar(y)- <PIH *a->
Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Uralic: *arV (*arwa)
Dravidian: *ēr_- (*-d_-)

вполне логично вписывается и прото-картвелиан.
Вполне возможно от какого-то супер-пупер древнего языка основы.

В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".

тоже возможно оттуда.

В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".

Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики.

Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.

[Turk07]

В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".

Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики.

Чисто хронологически не то что пракартвельский, а и картозанский намного древней тюркских.

Вообще вопрос спорный по поводу тюркского глотохронологии. Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.

Будучи древнее не исключает вероятности ассимиляции части "степняков" или "прото-тюрок" в своей среде с включением части их лексики)), конечно если такое имело место быть, так как пока никаких железо-бетонных прямых доказательств нет. Вот только интересная лексика.
А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.

[Nevik Xukxo]

А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее

степное не равно тюркское. тюркское до времён хуннов-гуннов - фричество.

Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.

Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом?

Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.

Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?