Автор Тема: чувашский  (Прочитано 451013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13159
Ответ #1875 : Октября 10, 2019, 20:52
в чувашском -l перед сонантами не выпадает
А как же кин при стандартно-тюркском келин?

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #1876 : Октября 10, 2019, 21:55
А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Ответ #1877 : Октября 10, 2019, 22:20
Немного для понимания развития аффиксов притяжательности 3 лица после основ на -а/ä  в чувашском языке:
ura "нога", но uri "его нога", которое из *aδa + -j- (интеза) + -i. Дело в том, что сочетания -aj/-äj в волжскобулгарском > -ij>i: *turɣaj "жаворонок"> "turi> tъori

Еще примеры:
*sïjδïšɣaj  "мышь" + -ï > šъršijь "его мышь"
*ulaša "лошадь" + -j- -ï >*ulašajï>laži
А ведь этот "йот"  есть  в притяжательных формах  всех  слов, которые в начальной форме  оканчиваются на .  Ибо другими способами это  притяжательная форма (не только для третьего лица) таких слов не образуется никак.  Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ. Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.

Ответ #1878 : Октября 10, 2019, 22:33
А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Считается, что это еҥ в других финно-угорских языках не имеет соответствий.  Насколько уверенно можно утверждать таким образом?
Ведь бывали случаи, когда подобные утверждения приходилось пересматривать. Например, чувашское слово каччă (парень, жених) долгое время считали вроде заимствованием из марийского.  Полагали, что в других тюркских языках ничего подобного нет. Оказывается, это не так.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #1879 : Октября 11, 2019, 07:40
Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ.
Во второй раз он появляется как определенный артикль, но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ. Шаблоном было аффигирование двусложных основ, заканчивающихся на узкий гласный, типа ăшă > ăшши с элизией конечного узкого и удвоением согласного. Видимо, на более раннем этапе развития языка определенный артикль употреблялся чаще, чем сейчас, потому и наблюдаем  дублирование застывающих форм в языке.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Онлайн злой

  • Сообщений: 14888
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Ответ #1880 : Октября 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
«Дайте человеку необходимое – и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами – он будет стремиться к роскоши. Осыпьте его роскошью – он начнёт вздыхать по изысканному. Позвольте ему изысканное – он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает – он будет жаловаться, что его обманули, и что он получил не то, что хотел» - Эрнест Хемингуэй

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74668
  • Пол: Мужской
Ответ #1881 : Октября 11, 2019, 08:21
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #1882 : Октября 11, 2019, 10:29

ăшă > ăшши
Хорошо, что вспомнил это слово. Архетипом для чувашского ăшă [ъоžъо] было *ijsig. В чувашском наблюдаем лабиализацию гласных в слове, которой в архетипе не было. Объясняется просто (2 практически одинаковых варианта развития):
1) сначала s>š перед i, что  привело к *ijšig, в котором (синхронно со  специфическим булгарским процессом ïj>ь в корне слова) корневой переднерядный дифтонг  ij первого слога закономерно перешел в новый заднерядный узкий ï(который позже редуцировался в ъ),  вследствие чего слово стало заднерядным, позже конечное сочетание  -ïɣ>-uw, которое, в свою очередь, позже редуцировалось в -ъo:
*ijsig>"ijšig>"ïšïɣ>"ïšuw>ъоžъо
2) аналогично, но с учетом моего предположения, что пратюркские g и ɣ на самом деле были gw и ɣw:
*ijsigw>"ijšigw>"ïšïɣw>"ïšuw>ъоžъо
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Ответ #1883 : Октября 11, 2019, 10:32
Оценили как я красиво свел чувашскую мышь шăши с тюркской сычкан?  :dayatakoy:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Ответ #1884 : Октября 11, 2019, 20:26
Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ.
Возможна и другая трактовка.
Сăмаххи не от сăмахĕ, а непосредственно от *сăмахă. Подобно тому, как çынни от *çынă.

Для сравнения: çунатти от *çунатă.  Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти. Правильно: çунат > çуначĕ. (точка)  И ещё: *çунатă  > çунатти > çунаттиЙĕ.
но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Я бы не развёл  функцию этой категории как бы на  две составляющие:  указание принадлежности и как определённый артикль.  Они не отделимы друг от друга. В данном приведённом примере этот апат  "принадлежит"  какому-то третьему абстрактному лицу. И этим создаётся эффект отчётливой артиклизации. Но и в случае указания  конкретного, а не абстрактного лица, роль этой категории та же:  речь идёт не о какой-то  неопределённой еде,  а той, что тут присутствует: эта самая еда, та самая еда.
— Ачи, эс мĕн ятлă? (Малой, как тебя зовут?)
— Эпĕ  Игорь ятлă. (Меня зовут Игорь)
А если не просто ачи, а Иван ачи, Миккуль ачи? В любом случае речь идёт об  определённом, конкретном человеке.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #1885 : Октября 11, 2019, 22:44
...Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти.
Аналогия игнорирует исторические фонетические законы, поэтому, н-р, по-русски мы говорим "в руке" вместо правильного с точки зрения исторического развития фонетики "в руце".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Ответ #1886 : Октября 12, 2019, 06:33
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта, который, скорее всего, находился вначале  вообще вне восточнославянского сообщества, восходил прямо к эпохе праславянского языка.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #1887 : Октября 12, 2019, 09:47
Смысла моего объяснения это не меняет )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74668
  • Пол: Мужской
Ответ #1888 : Октября 12, 2019, 12:48
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта
Но древненовгородский лишь катализировал выравнивание. В итоге оно наблюдается во всех русских говорах - даже в тех, которые никогда с древненовгородским и близко не контактировали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Ответ #1889 : Октября 20, 2019, 05:46
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл. Есть понятия гласный в сильной позиции и гласный в слабой позиции. Означают просто позиции под ударением и без ударения.

Есть  конечно понятие редуцированных  гласных. (В Википедии: сверхкраткие гласные). Однако оно мне тоже не вполне нравится. Во всяком случае, применительно к чувашскому языку. Чувашские "редуцированные" гласные могут быть краткими и длинными (<<очень длинными!>>,  сверхдлинными,  скажем, в тех же песнях), находиться под ударением и без ударения.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 446
  • Пол: Мужской
Ответ #1890 : Декабря 14, 2019, 10:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74668
  • Пол: Мужской
Ответ #1891 : Декабря 14, 2019, 10:58
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Там всё сложно, но в принципе существуют.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
Ответ #1892 : Декабря 14, 2019, 11:01
А "сват" мог быть омонимом к этнониму?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 446
  • Пол: Мужской
Ответ #1893 : Декабря 14, 2019, 11:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74668
  • Пол: Мужской
Ответ #1894 : Декабря 14, 2019, 11:12
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл.
Это понятие конкретно из описаний чувашского. "Слабыми" назваются две редуцированные согласные, которые никогда не принимают ударения в присутствии "сильных" (прочих) гласных в слове и могут позиционно редуцироваться в количественном отношении до нуля ("тӑван" > "тван" и пр.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58058
  • Пол: Мужской
Каталонец, живёт в Чебоксарах, пишет социолингвистические работы про чувашский.
https://ub.academia.edu/HectorAlosiFont

Кажется, такой методичной и многосторонней социолингвистической работы, которую он ведёт, нет ни по одному другому языку в России.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Трудолюбие, работоспособность и плодовитость этого автора (каталонца Эктор Алос-и-Фонт) просто поражают.  Если даже иметь в виду работы, касающиеся только Приволжья.

Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 446
  • Пол: Мужской
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.
Таки хӳрö.
Причём, видимо, это не к qudruq, а к qudurga восходит, варианту, как в монгольском.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Если так, то, получается, данный вариант произношения  не имеет никакого отношения к губной гармонии.

В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет звук. Причём буквы для обозначения этих звуков (Ăă и Ĕĕ) вполне можно заменить на буквы  Оо и Өө  :yes:  Но только при этом как писать заимствованные неадаптированные слова и окающую диалектную речь  персонажей художественных произведений? Иной проблемы нет при такой возможной замене.  Ведь сейчас  в исконных и адаптированных словах буква Оо совсем не используется (нет необходимости).

Из других случаев  нельзя не сказать  об огублении звука \а\ во втором и последующих слогах в словах типа хăмло (лит. хăмла, хмель), кăмоко (лит. кăмака, печь), в козловско-урмарском говоре.  Причём, такое наблюдается с весьма ограниченным количеством слов подобного типа, не со всеми.  Жендосо вроде даже список таких слов приводил здесь когда-то.  Считается обычно  проявлением той же губной гармонии.  А теперь вот засомневался в связи с приведённым новым  примером (хÿрö).

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: