Author Topic: чувашский  (Read 411837 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 11760
Reply #1875 on: October 10, 2019, 20:52
в чувашском -l перед сонантами не выпадает
А как же кин при стандартно-тюркском келин?

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #1876 on: October 10, 2019, 21:55
А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5495
  • Gender: Male
Reply #1877 on: October 10, 2019, 22:20
Немного для понимания развития аффиксов притяжательности 3 лица после основ на -а/ä  в чувашском языке:
ura "нога", но uri "его нога", которое из *aδa + -j- (интеза) + -i. Дело в том, что сочетания -aj/-äj в волжскобулгарском > -ij>i: *turɣaj "жаворонок"> "turi> tъori

Еще примеры:
*sïjδïšɣaj  "мышь" + -ï > šъršijь "его мышь"
*ulaša "лошадь" + -j- -ï >*ulašajï>laži
А ведь этот "йот"  есть  в притяжательных формах  всех  слов, которые в начальной форме  оканчиваются на .  Ибо другими способами это  притяжательная форма (не только для третьего лица) таких слов не образуется никак.  Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ. Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.

Reply #1878 on: October 10, 2019, 22:33
А как же кин при стандартно-тюркском келин?
Угу. Есть еще um "перед, передняя часть"<*аlïn. И, вроде, все.
То есть, в принципе jalŋuq и çын действительно можно свести к одному архетипу. Вот только марийское еҥ "человек" против этого.
Считается, что это еҥ в других финно-угорских языках не имеет соответствий.  Насколько уверенно можно утверждать таким образом?
Ведь бывали случаи, когда подобные утверждения приходилось пересматривать. Например, чувашское слово каччă (парень, жених) долгое время считали вроде заимствованием из марийского.  Полагали, что в других тюркских языках ничего подобного нет. Оказывается, это не так.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #1879 on: October 11, 2019, 07:40
Тот же "йот"  появляется тогда, когда притяжательный аффикс присоединяется во второй раз (видимо, "для убедительности"))  парне (подарок) > парнИ > парниЙĕ.
Во второй раз он появляется как определенный артикль, но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ. Шаблоном было аффигирование двусложных основ, заканчивающихся на узкий гласный, типа ăшă > ăшши с элизией конечного узкого и удвоением согласного. Видимо, на более раннем этапе развития языка определенный артикль употреблялся чаще, чем сейчас, потому и наблюдаем  дублирование застывающих форм в языке.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline злой

  • Posts: 13352
  • Gender: Male
Reply #1880 on: October 11, 2019, 08:03
Куда падает ударение в чувашском?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69321
  • Gender: Male
Reply #1881 on: October 11, 2019, 08:21
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #1882 on: October 11, 2019, 10:29

ăшă > ăшши
Хорошо, что вспомнил это слово. Архетипом для чувашского ăшă [ъоžъо] было *ijsig. В чувашском наблюдаем лабиализацию гласных в слове, которой в архетипе не было. Объясняется просто (2 практически одинаковых варианта развития):
1) сначала s>š перед i, что  привело к *ijšig, в котором (синхронно со  специфическим булгарским процессом ïj>ь в корне слова) корневой переднерядный дифтонг  ij первого слога закономерно перешел в новый заднерядный узкий ï(который позже редуцировался в ъ),  вследствие чего слово стало заднерядным, позже конечное сочетание  -ïɣ>-uw, которое, в свою очередь, позже редуцировалось в -ъo:
*ijsig>"ijšig>"ïšïɣ>"ïšuw>ъоžъо
2) аналогично, но с учетом моего предположения, что пратюркские g и ɣ на самом деле были gw и ɣw:
*ijsigw>"ijšigw>"ïšïɣw>"ïšuw>ъоžъо
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Reply #1883 on: October 11, 2019, 10:32
Оценили как я красиво свел чувашскую мышь шăши с тюркской сычкан?  :dayatakoy:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5495
  • Gender: Male
Reply #1884 on: October 11, 2019, 20:26
Или даже вот так:  сăмах (слово) > сăмахĕ > сăмаххи > сăмаххиЙĕ.
Прикол в том, что сăмаххи образовано по аналогии от уже афигированной основы сăмахĕ.
Возможна и другая трактовка.
Сăмаххи не от сăмахĕ, а непосредственно от *сăмахă. Подобно тому, как çынни от *çынă.

Для сравнения: çунатти от *çунатă.  Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти. Правильно: çунат > çуначĕ. (точка)  И ещё: *çунатă  > çунатти > çунаттиЙĕ.
но часто показатель принадлежности 3 лица ед.числа может служить артиклем и одиночном исполнении как в апачĕ тутлă пултăр "приятного аппетита"
Я бы не развёл  функцию этой категории как бы на  две составляющие:  указание принадлежности и как определённый артикль.  Они не отделимы друг от друга. В данном приведённом примере этот апат  "принадлежит"  какому-то третьему абстрактному лицу. И этим создаётся эффект отчётливой артиклизации. Но и в случае указания  конкретного, а не абстрактного лица, роль этой категории та же:  речь идёт не о какой-то  неопределённой еде,  а той, что тут присутствует: эта самая еда, та самая еда.
— Ачи, эс мĕн ятлă? (Малой, как тебя зовут?)
— Эпĕ  Игорь ятлă. (Меня зовут Игорь)
А если не просто ачи, а Иван ачи, Миккуль ачи? В любом случае речь идёт об  определённом, конкретном человеке.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #1885 on: October 11, 2019, 22:44
...Невозможно написать вот такую цепочку: çунат > çуначĕ > çунатти. Потому что от çуначĕ было бы çуначчи (такой формы на самом деле нет), а не çунатти.
Аналогия игнорирует исторические фонетические законы, поэтому, н-р, по-русски мы говорим "в руке" вместо правильного с точки зрения исторического развития фонетики "в руце".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5495
  • Gender: Male
Reply #1886 on: October 12, 2019, 06:33
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта, который, скорее всего, находился вначале  вообще вне восточнославянского сообщества, восходил прямо к эпохе праславянского языка.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #1887 on: October 12, 2019, 09:47
Смысла моего объяснения это не меняет )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69321
  • Gender: Male
Reply #1888 on: October 12, 2019, 12:48
"В руке" вместо "в руце".  Это, как говорят, влияние дрвненовгородского диалекта
Но древненовгородский лишь катализировал выравнивание. В итоге оно наблюдается во всех русских говорах - даже в тех, которые никогда с древненовгородским и близко не контактировали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Agabazar

  • Posts: 5495
  • Gender: Male
Reply #1889 on: October 20, 2019, 05:46
Куда падает ударение в чувашском?
На последнюю сильную гласную в слове, а если таких нет - на первую слабую (/ӑ/, /ӗ/).
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл. Есть понятия гласный в сильной позиции и гласный в слабой позиции. Означают просто позиции под ударением и без ударения.

Есть  конечно понятие редуцированных  гласных. (В Википедии: сверхкраткие гласные). Однако оно мне тоже не вполне нравится. Во всяком случае, применительно к чувашскому языку. Чувашские "редуцированные" гласные могут быть краткими и длинными (<<очень длинными!>>,  сверхдлинными,  скажем, в тех же песнях), находиться под ударением и без ударения.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 262
  • Gender: Male
Reply #1890 on: December 14, 2019, 10:05
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69321
  • Gender: Male
Reply #1891 on: December 14, 2019, 10:58
В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Там всё сложно, но в принципе существуют.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Karakurt

  • Posts: 21655
  • Gender: Male
Reply #1892 on: December 14, 2019, 11:01
А "сват" мог быть омонимом к этнониму?
͡° ͜つ ͡°

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 262
  • Gender: Male
Reply #1893 on: December 14, 2019, 11:03
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69321
  • Gender: Male
Reply #1894 on: December 14, 2019, 11:12
Поискал в Сети понятия сильных и слабых гласных. Но не нашёл.
Это понятие конкретно из описаний чувашского. "Слабыми" назваются две редуцированные согласные, которые никогда не принимают ударения в присутствии "сильных" (прочих) гласных в слове и могут позиционно редуцироваться в количественном отношении до нуля ("тӑван" > "тван" и пр.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50716
  • Gender: Male
Reply #1895 on: May 17, 2020, 19:46
Каталонец, живёт в Чебоксарах, пишет социолингвистические работы про чувашский.
https://ub.academia.edu/HectorAlosiFont

Кажется, такой методичной и многосторонней социолингвистической работы, которую он ведёт, нет ни по одному другому языку в России.

Offline Agabazar

  • Posts: 5495
  • Gender: Male
Reply #1896 on: May 18, 2020, 06:48
Трудолюбие, работоспособность и плодовитость этого автора (каталонца Эктор Алос-и-Фонт) просто поражают.  Если даже иметь в виду работы, касающиеся только Приволжья.

Reply #1897 on: July 26, 2020, 05:59
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 262
  • Gender: Male
Reply #1898 on: July 26, 2020, 13:01
Фактически слышал также и огубление вот в таких контекстах: хӳре = хӳрö.

Огубление в таких контекстах считается вроде губной гармонией — происходит под влиянием уже огубленного  предыдущего гласного.   Но тогда уж не хÿрö, а хöрö. Может ли быть такое?  Наверное, да. Например,  в речи отдельных людей как  индивидуальная особеннность.
Таки хӳрö.
Причём, видимо, это не к qudruq, а к qudurga восходит, варианту, как в монгольском.

Offline Agabazar

  • Posts: 5495
  • Gender: Male
Reply #1899 on: July 26, 2020, 13:32
Если так, то, получается, данный вариант произношения  не имеет никакого отношения к губной гармонии.

В чувашском /ӑ/, /ӗ/ существуют же в огубленных вариантах?
Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет звук. Причём буквы для обозначения этих звуков (Ăă и Ĕĕ) вполне можно заменить на буквы  Оо и Өө  :yes:  Но только при этом как писать заимствованные неадаптированные слова и окающую диалектную речь  персонажей художественных произведений? Иной проблемы нет при такой возможной замене.  Ведь сейчас  в исконных и адаптированных словах буква Оо совсем не используется (нет необходимости).

Из других случаев  нельзя не сказать  об огублении звука \а\ во втором и последующих слогах в словах типа хăмло (лит. хăмла, хмель), кăмоко (лит. кăмака, печь), в козловско-урмарском говоре.  Причём, такое наблюдается с весьма ограниченным количеством слов подобного типа, не со всеми.  Жендосо вроде даже список таких слов приводил здесь когда-то.  Считается обычно  проявлением той же губной гармонии.  А теперь вот засомневался в связи с приведённым новым  примером (хÿрö).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: